Francisco Durand: “Lo que se cuestiona ya no es el capitalismo en sí mismo, sino la concentración del poder que afecta la dinámica de mercado”

Gerardo Saravia Editor de la Revista Ideele
Patricia Wiesse Directora de la Revista Ideele
Ideele Revista Nº 261
(Foto: Javier Dueñas / El gran angular)

En esta segunda parte de la entrevista, el sociólogo Francisco Durand analiza el sistema capitalista y los grupos de poder que sostienen esta nueva transnacionalización de la economía. Pero también habla de la etapa en la que participó del plan de la Gran Transformación y de los nuevos vientos de la izquierda.

¿Se volverá alguna vez a cuestionar al capitalismo como sistema? Porque ahora ni siquiera la posición más radical de izquierda plantea modificaciones dentro del modeloo desaparecerlo.
No lo sé, porque con la caída de la Unión Soviética y la pérdida de influencia del marxismo más ortodoxo, que oponía como alternativa la construcción de un socialismo de estado, una gran parte de gente vinculada a la izquierda ha aceptado que hay una dinámica de mercado que hay que respetar. Y que el mercado funciona mejor sobre la base de entidades privadas. Eso nos diferencia delaizquierda nacionalista venezolana que tiene una economía rentista sustentada en un gran producto. Son bien estatistas porque tienen que controlar el recurso.

Entonces, ¿qué es lo que se cuestiona?
Lo que se cuestiona ya no es el capitalismo en sí mismo, ni la lógica de mercado que se reconoce como la mejor forma de asignación de recursos, sino la concentración del poder que afecta esta dinámica de mercado y que genera un dilema democrático que es el excesivo control que tienen sobre asuntos de estado.Yo digo que soy antimonopólico pero no anticapitalista.

¿Ya no existe el anticapitalismo?
Creo que es hay un convencimiento de que es el mejor mecanismo. Pero éste debe ser regulado y tiene tendencias contradictorias, anárquicas. Además, debe ser funcional al interés público que finalmente es el interés social.

¿Entonces, en tu caso, lo que te lleva a acercarte a la izquierda no es la construcción del socialismo o la revolución?
Yo no he militado en la izquierda. He entrado por el lado de la investigación, como intelectual a fines de los años 90 y comienzos del 2000, cuando me convencí de que estamos en un camino de concentración del poder económico totalmente negativo y que ese era un poder que estaba detrás del trono. Y cuando cayeron Fujimori y Montesinos incluso creció el poder de esa élite corporativa.

La captura del Estado es un término acuñado a nivel internacional que tú después has desarrollado y adaptado a nuestra realidad.

Es una discusión del 2010 en las Naciones Unidas. ¡Se inicia en el Banco Mundial, imagínense! Cuando se dan las grandes reformas del Estado, primero en América Latina y después en la antigua Unión Soviética, se produce la llamada transición hacia las economías de mercado. Unas estuvieron bien como la polaca o la peruana y otras generaron procesos de corrupción como el caso mexicano o ruso.

¿Entonces el Banco Mundial señala que esas transiciones no han funcionado bien porque ha habido una captura del Estado?
Sí, pero ellos señalan que la captura la realizan mafias que utilizan la corrupción para torcer la voluntad pública. Eso genera una discusión porque no solo las mafias sino de las grandes corporaciones las que se han fortalecido con la globalización y han aprendido a ejercer acción política. Crean think tanks, influyen en los medios de comunicación, contratan consultores, lobistas, financian las campañas.

Hablas también de la puerta giratoria. ¿Cómo funciona?
Estos grupos de poder exigen que su gente entre al Estado para que defiendan sus intereses. Entonces sus empleados entran a ocupar importantes cargos como funcionarios públicos con el objetivo de colocar sus propuestas y defender sus intereses.

¿Cuál es la relación de estos grupos de poder con la corrupción? Le has llamado la corrupción de cuello y corbata.
Un delito típico entre los grandes es el delito tributario que tiene dos modalidades: la evasión y la elusión. La elusión se da cuando se utilizan los vacíos y contradicciones de las leyes para evitar pagar impuestos.

Sobre las formas que tienen los grupos de acercarse al poder político. Una de ellas es el financiamiento “solapa” de las campañas. Por ejemplo, Romero dijo en una entrevista que al único que no había financiado fue a Ollanta Humala.
No estoy seguro de eso. Ollanta tuvo una reunión con Romero Pauletti antes de la primera vuelta. Yo sé eso porque me lo contó Ollanta, del que fui asesor en un momento.

¿Te dijo qué le pidió?
No, pero sí me dijo que le había caído muy bien, que ambos eran de la misma generación. Eso fue a raíz de las denuncias que aparecieron en los mediosrespecto a que Nadine utilizaba cuentas del Banco de Crédito para recibir dinero de Venezuela.Fue una revelación que hizo el propio banco. Eso generó una ola de denuncias contra Ollanta y Nadine, quienes dijeron que no era correcto que revele información privada. Ahí fue que llamaron a Omar Chehade para que fuera su abogado. Él inicia un proceso y antes de que eso crezca Romero le pide la reunión a Ollanta.

¿Cómo te sentiste siendo asesor de Humala?
Bueno, no sé exactamente qué es ser asesor. Lo conocí cuando estaba en el grupo Ciudadanos por el Cambio, que estaba integrado por gente que no quería entrar al partido porque no sabía qué era esa organización ni quiénes estaban ahí. Se creó este grupo aparte que participó de manera muy importante y en un momento dio asesoría política, hasta que después Ollanta cambió de asesor. Yo lo vi tres o cuatro veces y eso fue antes de la primera vuelta.

¿Por qué te alejaste?
Era una buena relación, pero no me gustó que quisiera que el trabajo que me mandaba hacer se lo diera personalmente. Cuando consulté con Javier Diez Canseco me dijo que él operaba así. No le gustaban las reuniones colectivas y que ese era su estilo. Le respondes a él y los demás no saben lo que estás haciendo. Yo escribí un artículo que se llamó “El señor de los anillos” porque tenía su anillo familiar, el anillo militar, el anillo partidario, el anillo izquierdista y le faltaba el anillo empresarial.

Que se forma luego de la reunión con Dionisio.
Claro, y después de reunirse con la Confiep y nombrar al ministro de Economía. De todas maneras los empresarios tenían una enorme desconfianza. La decisión era apoyarlo mientras hiciera lo que ellos pedían, pero manteniéndolo vigilado y controlado.

Humala ni siquiera ha podido elaborar un nuevo discurso que justifique su giro.
Han intentado articular un discurso en el que se muestra a favor del crecimiento y de la inclusión social. Es un discurso conciliador. En política exterior también dice que está con UNASUR, pero también con el acuerdo del Pacífico. Como no tiene capacidad teórica ni ningún ideólogo porque todos se fueron, simplemente dice lo que se le ocurre en ese momento. Nadine tampoco es una ideóloga. Todos se fueron y solo quedan los fieles.

¿Cuál es la diferencia entre la conversión de Ollanta y la conversión de Alan García?
La de Alan García fue mucho más extrema, fue total. Le habían pedido que se arrodille y Alan se tiró al suelo. Las leyes extractivistas más extremas han salido de su segundo gobierno.

La de Alan García fue mucho más extrema, fue total. Le habían pedido que se arrodille y Alan se tiró al suelo. Las leyes extractivistas más extremas han salido de su segundo gobierno. (Foto: Andina).

Queremos relacionar un tema candente como el de las industrias extractivas y el daño medioambiental con el pasado. ¿Por qué Velasco no expropió la Southern?
Velasco tenía claro que había empresas extranjeras que tenían que ser expropiadas de inmediato, empezando con la IPC. Pero dada la importancia de la minería en las exportaciones que iban a caer con las reformas, el Gobierno tuvo una política especial. Si invertían no las tocaban. En ese entonces empresas como la Cerro de Pasco y la Southern tenían decenas de yacimientos. La Cerro de Pasco no quiso invertir y Velasco la expropió. La Southern tomó otra actitud y pidió el yacimiento de Cuajone, al lado de Toquepala. Igual, las empresas extranjeras que quisieron invertir en la industria fueron bienvenidas.

¿Así que los grupos de poder crecieron gracias a Velasco?
Sí, sabían soplar el viento y manejar bien sus negocios. Eso hizo Benavides de la Quintana que era funcionario de la Cerro de Pasco. Cuando se fue la empresa él desarrolló sus propias minas. Lo mismo hicieron Letts, Baertl, Montori, Proaño. Velasco no tocó la mediana minería, y de la gran minería solo tocó a algunas empresas.

Era un capitalismo nacional.
Pero no era nacionalismo ciego. Tenía un plan que quería seguir, pero dejaba espacio para conversar.

¿Qué piensas del post extractivismo que propone un tipo de economía que limita la minería?
Creo que la mejor opción es ir a un proceso de diversificación productiva que tenga como elemento de apoyo un sector extractivo regular que cumpla una función social y que cause el menor daño posible. De ahí deben salir los recursos para la diversificación productiva que requiere un rol más proactivo del Estado y una concepción de desarrollo que debe estar expresada en un plan de desarrollo de mediano y largo plazo. No lo tenemos porque nos adecuamos a la dinámica del mercado, esperando que genere grandesinversiones para poder superar el extractivismo.

Sobre los vaivenes de la izquierda. ¿Te parece que era necesaria una alianza con el nacionalismo?
En ese momento se vio como necesaria porque la situación después de la caída de Fujimori era muy precaria. La izquierda fue muy afectada con los golpes a los sindicatos, con las políticas laborales. Hubo muerte de dirigentes: Pedro Huilca para mencionar uno. Con Montesinos, en los años 1990, el índice de huelgas decae.

El gobierno fujimorista anuló a la izquierda que no tuvo capacidad de respuesta.
Había una persecución solapada en contra de la izquierda. Mucha gente era acusada de terrorista. Cuando viene la democratización, y la izquierda participa en la marcha de los cuatro suyos, con el PPC y el APRA, en ese momento ya no había cabezas, las organizaciones estaban muy debilitadas, no había trabajo de base. Entonces jugaron la carta de apoyar al gobierno de centro de Toledo. Henry Pease es el caso más notorio, pero también Óscar Dancourt entró al Banco Central de Reserva, y Jiménez al Ministerio de Economía.

Pero la izquierda se ciñó a aplicar el programa de Toledo, salvo en el caso de los derechos humanos y la CVR en los que su influencia sí fue muy importante.
Es cierto. Y luego, cuando se derrumbó el gobierno de Toledo, apareció Ollanta con su discurso nacionalista. Su plan de la gran transformación tenía ideas nacionalistas en las que coincidía con las de izquierda. Él nunca discutió las propuestas del plan, solo escuchaba. Era un plan ajeno. Él es más astuto que inteligente, entonces jugó a que era su plan. Lo defendía, pero apenas iba a una reunión en la que lo cuestionaban, lo dejaba de lado.

¿Y Locumba, el andahuaylazo, la posición crítica al modelo económico no eran razones para que la izquierda más o menos confiara en Humala?
Lo del andahuaylazo es un misterio; lo del Locumba es otro misterio. Cuando me contó lo del levantamiento me quedé callado porque no entendía lo que me estaba diciendo. En cambio lo de la oposición crítica al contrato de gas, lo de la oposición al Tratado de Libre Comercio, la crítica a las transnacionales, los derechos de los pueblos indígenas, la defensa de una ley general del trabajo, el plan de diversificación productiva eran ideas en las que sí había coincidencia.

¿El plan de la gran transformación estuvo mejor preparado que el del Frente Amplio?
Bueno, hubo más tiempo para prepararlo y por eso tuvo una coherencia muy grande. Tenía un planteamiento general y cada campo de política estaba articulado. En el plan del Frente Amplio se trabajó menos tiempo y no hubo la posibilidad de darle esa cohesión porque en noviembre nadie sabía siquiera que Verónika Mendoza sería la cabeza del frente. Primero se resolvieron todas las negociaciones entre las diferentes agrupaciones y al final se convocó al grupo económico.

Muchos de los planes son copy paste de otros, o son armados para rellenar los ítems.
La izquierda es casi la única que ha presentado un programa hecho por especialistas. ¿Cuál es el plan de Keiko? El de PPK fue trabajado por especialistas solo en algunos campos. El APRA copió el suyo. Se tiene que dividir el trabajo y después juntarlo dándole coherencia. Eso es muy difícil de hacer. El problema es que siempre hay puntos que se tienen que negociar .

La hoja de ruta ser tiró abajo el plan de Humala. Debe haber sido una sorpresa y un malestar para los que como tú lo elaboraron.
Justamente para evitar que hubiera una hoja de ruta o algo parecido, el plan contenía 10 medidas económicas que se debían respetar. Quedamos en eso. Yo sugerí una que me parece básica y que fue aceptada:debía haber una regulación de fusiones y adquisiciones. Eso significa que si dos empresas se van a fusionar y eso les haría tener demasiado poder en el mercado, el Estado puede intervenir e impedirlo. Ahora es expost. Si se fusionan y afectan al consumidor, el Estado puede intervenir, pero nunca lo hace. También se dijo que los organismos fiscalizadores tenían que tener como prioridad la defensa del consumidor.

¿Tu relación con el Frente Amplio es de militancia o de asesoría?
Yo estoy en Ciudadanos por el Cambio.

¿Sigue existiendo?
¿Cómo definen existencia? Sí, se siguen reuniendo pero no con la misma intensidad.

La izquierda es casi la única que ha presentado un programa hecho por especialistas. ¿Cuál es el plan de Keiko? El de PPK fue trabajado por especialistas solo en algunos campos. El APRA copió el suyo. (Foto: La República).

Muchos de los llamados “dinosaurios de la izquierda” se reunieron ahí. Además, tuvieron problemas con el Frente Amplio. No participaron en su conformación ni estuvieron de acuerdo con sus precandidatos.
Sí, ha entrado tarde porque tenía otra opción que era la de apoyar a Gonzalo García. Todo eso se trabó y se quedó en el vacío. Mientras tanto, Tierra y Libertad llamó a unas elecciones primarias que fueron bien conducidas para ser la primera vez. Ahí la figura de Verónika Mendoza apareció como la de mayor empatía y posibilidades de construir un proyecto unitario. Cuando vino a la universidad a hacer su presentación el aula estaba llena y los estudiantes se quedaron en los pasillos. Me di cuenta de que era una persona que tenía carisma y articulaba una visión de izquierda moderna; que no rompía con la anterior, pero tenía elementos nuevos como los derechos de la mujer, de los pueblos indígenas, una postura sobre el cuidado del medio ambiente novedosa.

¿Cuándo decidistedarle tu apoyo al Frente Amplio?
Cuando se descarta la idea de tener un candidato propio quedamos en libertad para decidir, y de ese grupo dos de nosotros – Humberto Campodónico y yo - entramos a apoyar esa opción. Hubo una reunión en la Pedro Francke convocó a economistas, muchos de ellos de Ciudadanos por el Cambio. Fuimos teniendo discusiones con Verónika y ella fue ampliando sus conocimientos a otros temas. Ha aprendido muchos y rápido.

Sobre las correlaciones en el Frente Amplio,algunos tienen miedo de que Tierra y Libertad quiera controlarlo. ¿Piensasque hay motivos de peso para seguir unidos?
Creo que un motivo es el éxito electoral que ha tenido Verónika Mendoza que, siendo una persona casi desconocida en el escenario político nacional, se transforma y ahora tiene apoyo en muchos departamentos no solo de la sierra.

¿Dónde existe el liderazgo múltiple del que se habla en el Frente Amplio sin que haya una cabeza que sobresalga? Imagínate Podemos de España sin el liderazgo de Pablo Iglesias.
Ella tiene que construir ese liderazgo y tiene que haber un grupo que apoye esa construcción, y que sea más influyente que aquellos que discrepan de ella o que tengan aspiraciones personales.

¿Tú estás apoyando ese liderazgo?
Sí, estoy apoyando ese liderazgo.

¿Qué cualidades, además del carisma?
Tiene una buena formación académica. Entiende lo que dicen los de otras profesiones. Mantiene una posición firme con cierta serenidad y a la vez con firmeza. No se deja pisar como lo demostró con Aldo Mariátegui, a quien queremos mucho porque nos ha ayudado bastante. Muchos dicen que el momento en el que la izquierda comenzó a subir fue cuando Verónika le responde a Mariátegui en televisión, no cuando se cae Guzmán.

Si tuvieras que hablar del mayor mérito de Verónika Mendoza, ¿cuál sería?
Que fue ella la que halogrado llevar una bancada parlamentaria propiamente de izquierda, ya sin necesidad de entrar con Toledo u Humala. Eso es muy valorado. Se abra una posibilidad de que Verónika pase de ser candidata a dirigenta. Y estamos en ese proceso.

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Patricia, Gerardo

Patricia, Gerardo
permitanme agradecerles por éste art., y por la revista en general. espero que por éste medio e- nos siga educando por mucho tiempo más. por favor, podrian decir cúal es el titulo, o dónde está la primera parte de ésta entrevista a F. Durand? ya la busqué, pero no la encuentro.
muchas gracias nuevamente. Que los dioses y los apus los protejan siempre. jchs

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