Modelo para Armar

Entrevista con Rita Segato
“Explotar no significa lo mismo para el indio que para el blanco”
Pilar Aguilar

Rita Segato, de nacionalidad argentina, es doctora en Antropología y profesora del Departamento de Antropología de la Universidad de Brasilia. Hace poco estuvo en nuestro país para participar de la IV Cumbre Continental de Pueblos y Nacionalidades Indígenas, que se realizó en Puno.

La autora de la entrevista le hace preguntas provocadoras que ella responde también provocadoramente, con argumentos que pueden resultar controversiales y polémicos, pero que mantienen siempre la rigurosidad que le permite su formación y su experiencia.

¿Cuál es su opinión sobre los sucesos de Bagua y la forma en que se manejó el conflicto?
Lo que ha sucedido en el Perú es el resultado de la acción de autoridades que se resisten a acceder a una nueva comprensión de las formas de riqueza, basada en la valoración de la diversidad humana y

natural, que nos abrigan en nuestro continente y que serán las únicas que podrán garantizarnos un futuro. La visión de la riqueza con que el presidente Alan García opera es decimonónica y antihistórica, y lleva a la profundización de los daños ya infligidos por el capitalismo a nuestros países.

Las economías centrales trasladan a nuestras autoridades, mal informadas y atrasadas, una visión según la cual su tarea consiste en la extracción y entrega de los recursos del suelo al circuito que ellas controlan, mientras en sus propios países-sede se intenta hoy, desesperadamente, preservar los suyos que aún les restan y reconstruir el medio ambiente. Externalizan la parte más sucia, rudimentaria y nociva de participación en el capitalismo mundial: entregamos lo mejor, destruimos nuestro ambiente, y recibimos una limosna a cambio. Los indios de la Amazonía peruana comprenden mucho mejor que el presidente Alan García la trampa que se esconde detrás de eso.

Hay que preservar la Amazonía no solo porque son territorios de los pueblos originarios sino porque es la reserva del planeta. ¿No es así?
Los indios también comprenden que esa forma de extracción y entrega de riquezas lleva a la destrucción del planeta y de toda la vida, y saben que su papel histórico ha consistido en proteger y hacer crecer la selva para el bien de toda la humanidad. No es el petróleo, que se encuentra debajo el suelo amazónico supuestamente de forma rentable a corto plazo, sino la variedad de formas de vida que habitan ese suelo lo que le da al Perú su perspectiva de futuro y le imprime grandeza. Es lamentable que el presidente García no consiga o no acepte entenderlo.

Sin embargo, el Gobierno insiste en que la inversión privada en esa zona traerá desarrollo para todos.
Es lamentable la afirmación del presidente Alan García, en uno de sus últimos discursos antes de la masacre de Bagua, de que al abrir la explotación del suelo de los territorios amazónicos a las corporaciones petroleras del norte, las riquezas del subsuelo amazónico serían “para todos” y no solo para los indígenas que habitan la región. Esto suena falaz, vaciado de contenido y anticuado, pues el “para todos” de ese tipo de explotación está dicho y pensado a partir de la perspectiva de los propietarios blanqueados, de las élites gerenciales que siempre han podido disponer arbitrariamente y a discreción de los recursos contenidos en el territorio nacional, pues son las que han tenido acceso a los puestos administrativos del Estado, sea ocupándolos directamente —como clase, como casta, como grupo de familias emparentadas por sangre o lazos de amistad histórica—, sea manteniendo influencia sobre quienes los ocupan. Ése es el “todos” a que él se refería, la minoría nacional que llamamos “élite”. Ese “para todos”, entonces, pronunciado por el presidente García, suena patético, después de tanta experiencia histórica acumulada en la que el “todos” ya mostró su incapacidad administrativa y su codicia ilimitada.

¿Cómo enfocar lo ocurrido desde el punto de vista antropológico, teniendo en cuenta que los awajun son un pueblo ancestralmente guerrero, pero sin caer en el folclorismo o en justificaciones paternalistas?
Yo creo que hay que tener mucho cuidado con la forma en que aplicamos la perspectiva antropológica, con el culturalismo que la caracteriza. La cultura, en el sentido de conjunto de valores difusamente compartidos por los miembros de una comunidad, tiene un papel, pero es necesario ser muy cautos sobre la forma en que hablamos de lo que esto significa. La antropología intentó diversas veces desligarse de la idea de que la cultura es un conjunto de costumbres que simplemente cada pueblo repite, pero los teóricos que lo hicieron no lo consiguieron y, tristemente, la noción de cultura entró en el vulgo como instrumento de doble corte: como conjunto de costumbres para defender sus “identidades” y referirlas a un repertorio de prácticas, usos y creencias, aunque quizá son mayores los daños de este instrumento identificador y fijador de las conductas que sus beneficios. Porque, de hecho, ningún pueblo ha repetido o repite su pasado.

Nuestros líderes, los más moderados, hablan de nosotros, los occidentales, y “de ellos”. Los más recalcitrantes, incluyendo al Presidente de la República, hablan de salvajismo, de barbarie.
Aflora aquí, otra vez, el discurso decimonónico. Nadie hoy, en sana conciencia, habla de “salvajes” o de “barbarie”; ésos eran términos usados por los pensadores iluministas en el siglo XIX. Ha pasado mucha agua bajo el puente desde entonces, y los ídolos del iluminismo mostraron tener pies de barro. La modernidad y el capitalismo, en sus fases progresivas hasta el mercado totalitario del presente, han abierto grietas que ya no podrán cerrarse. Así como la “justicia” a manos del Estado, consumada en las cárceles y en la letalidad policial, ha mostrado, tanto en los países del centro de la economía como en los nuestros, su falencia, su fracaso estrepitoso en servir como control social, de esa misma manera la última “crisis” económica, que no fue sino un golpe que permitió una nueva vuelta de tuerca en la concentración mundial del capital a manos de la banca internacional, de los gamblers del dinero mundial, dejó al descubierto las bases poco estables de la economía. Izquierdas y derechas, marxistas y neoliberales afirmaron, a partir de sus léxicos respectivos, que el capital tenía “leyes”. Eso quiere decir que el sistema está en colapso, porque no puede ya ni mantener sus propias apariencias, reproducir sus rituales. El “Occidente” ha mostrado su descomposición, se desmorona desde dentro. Los aspectos jurídicos, administrativos, políticos y económicos de la “civilización” moderna dejan expuestas sus falencias, su fracaso, día a día. Es la oportunidad para otros modelos.

¿Son posibles otros modelos?
Los modelos comunitarios de justicia, de administración, de liderazgo, de vida material, que los indígenas practican en los pliegues territoriales en que habitan, expandidos para todos. Lo bueno de esta etapa es que, cuando en los 70 proponíamos determinados cambios, lo hacíamos a partir de la concepción de ideas abstractas, creadas en el laboratorio marxista. Pero cuando ahora proponemos cambios, lo hacemos a partir de la experiencia ancestral indígena en gestión, justicia y liderazgo comunitarios, no como una entelequia, sino como una experimentación de pueblos que, contra todas las vicisitudes, privaciones, expropiaciones y agresiones, fueron capaces de sobrevivir por 500 años en un medio adverso y hostil, y preservar la naturaleza para todos.

En el caso de nuestros países, por otro lado, hablar de un “nosotros” los occidentales es más problemático todavía. Cualquier latinoamericano sabe que, por más ilustrado que sea y aun cuándo tenga cuatro abuelos europeos, cuando pasea por las calles de París o Nueva York es un no-blanco. La pretensión de “occidentales” de quienes hablan de sí como tales es producto de una ceguera eurocéntrica que nos transforma en personajes de comedia, hazmerreíres en la gran escena internacional. Somos todos más indios y más negros de lo que a las élites criollas les gustaría. No somos blancos, ni occidentales, ni mucho menos europeos. Ni lo seremos. Somos, en ese caso, “salvajes”. En buena hora.

¿Es compatible la explotación de territorios amazónicos con el cuidado del medio ambiente y los derechos de los pueblos originarios?
Para responder esa pregunta habría que analizar con un ojo sensible la diferencia de perspectivas del indio y del blanco de lo que significa “explotar”. Habría que examinar con sofisticación y sutileza, abriendo los oídos a la forma en que el discurso indígena se refiere a la naturaleza, no como la res-extensa cartesiana, no como ese otro afuera de nosotros, de modo que prefigura entonces otras formas de relación en el seno del mundo. Hasta hablar de “naturaleza” o de “territorios” es, en realidad, extraño, pues implica ese gesto externalizador del ojo cartesiano occidental. Otros nombres tendrían que ser inventados o adoptados del léxico de quienes “habitan” de otra forma, y tienen concepciones de vida, muerte y recursos que funcionan de otra forma. A partir de esa perspectiva no occidental, no moderna, la explotación no existe, no es un concepto. Y si lo fuera, sería un concepto muy próximo al de “matar”, “extraer vida”, “exterminar”. Explotar, por lo tanto, es una idea con contexto semántico propio, en el que funciona, y no funciona fuera de ese contexto. Los pueblos indígenas, si los escuchamos con mucha atención, nos enseñan una relación no explotativa con el medio, otra forma de relación, que no por eso deja de favorecer y “criar” abundancia.

Hace poco se tomó, en Brasil, una decisión importante en esta materia.
Hay todavía un último ángulo que debe ser considerado. Lo que me parece que ocurre por detrás de la actitud del presidente Alan García es un brote de engañoso nacionalismo: “¡El Perú tendrá también su lago de petróleo!”, parece decir. Nuestros países son asolados, de vez en cuando, por estos brotes. Cada vez que eso sucede, mayor es nuestra ruina, nuestra ceguera aumenta. Y ahí, izquierdas tradicionales y derechas modernas no hacen ninguna diferencia. En Brasil vivimos un brote así hace muy poco tiempo, cuando, en mayo, llegó a la Corte Suprema, después de muchas etapas de disputa, el debate sobre la delimitación continua de la tierra indígena Raposa Serra do Sol, de 1’700.000 hectáreas limítrofes con Venezuela y Guayana, en el estado de Roraima. El argumento contrario a la delimitación, representado apasionadamente por un político del Partido Comunista do Brasil, afirmaba simultáneamente que era un riesgo para la nación entregar un territorio continuo fronterizo a los indios, pues podría llevar a un separatismo o a una intrusión de un país extranjero, e insistía también en que un puñado de indios no podría poseer tan inmensas tierras, y en un espacio liminal, del borde del territorio nacional. A ese argumento se sumaba que serían expulsados de allí los grandes productores de arroz, considerados productores de riqueza y alimento para la sociedad nacional.

Afortunadamente, primó la sensatez y el buen raciocinio en la Corte Suprema. A pesar de que las afinidades de algunos eminentes magistrados estaban del lado de los arroceros, grandes propietarios de tierra, el raciocinio jurídico y la argumentación poderosa del lado de los indios garantizó la delimitación continua.

VOLVER