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Ha acompañado a la política peruana desde muy joven.  En el Gobierno de Velasco fue conductor de un programa periodístico, y con Morales Bermúdez, miembro por un día del gabinete de asesores del primer ministro, antes de ser exiliado. Durante la presidencia de Ollanta Humala fue canciller.  Ha sido fundador del Partido Socialista Revolucionario y de Izquierda Unida. También, primer secretario ejecutivo del Acuerdo Nacional. No reniega ni de sus amigos ni de su pasado. Se considera a sí mismo como un fanático de la concertación. Nos recibió detrás de una amable pantalla. Cuando le advertimos que esta entrevista iba a tratar de muchos temas, su respuesta fue: “Pregúntenme lo que quieran”.

Fuimos uno de los primeros países que adoptó medidas contra la propagación de la COVID-19, pero ahora encabezamos la lista de quienes tienen más muertos, ¿qué cree que ha pasado?

Tiene que ver con muchos factores. Entre ellos destacaría un par. Uno más superficial y otro más profundo. El superficial es el propio descuido que hemos tenido los peruanos, lo cual, indudablemente ha contribuido a expandir la pandemia. Cuando hablo de los peruanos, me refiero a ciudadanos individuales, pero también a la falta de previsión del propio Gobierno. Por ejemplo, no se previó la migración hacia los lugares de origen de quienes habían emigrado años atrás a Lima. La cuestión más profunda es la absoluta inadecuación de lo que podríamos llamar generosamente sistema de salud, que no ha permitido atender  debidamente, a pesar de los esfuerzos del Gobierno, porque esto viene de mucho más atrás. ¿Para qué nos ha servido tener un crecimiento del PBI que nos llenaba de orgullo, si esto no ha llevado a que la gente concreta pueda tener acceso a condiciones de vida mínimamente humana?

Se ha convertido en casi de sentido común mencionar que tenemos que atacar a los problemas estructurales. ¿Cómo se concreta esta idea?

En primer lugar, hay que tener un sistema de salud unitario, las diversas instancias de salud, el seguro social, los sistemas de salud de las fuerzas armadas y policiales son un conjunto desarticulado. Si pudiéramos vertebrar, de alguna manera, estas distintas instancias daríamos un importante paso. En segundo lugar, hay que atender el problema de recursos.  Hoy día se está discutiendo cosas como el impuesto a la riqueza. Esto se ha planteado en el Foro Económico Mundial y se está  aplicando en algunos países europeos. No estoy hablando de exquisiteces socialistas ni mucho menos. Son reformas que valdría la pena analizar, pero acá no se pueden discutir cosas que en otros países son cada vez más normales.

Y que lo menciono el mismo presidente, parece que hubo una fricción con la ministra de Economía.

No conozco la intimidad de los diálogos gubernamentales, pero, efectivamente, estoy hablando de cosas que el Gobierno llegó a pensar. 

Pero que finalmente quedó en nada. ¿Por qué es tan difícil hacer cambios de fondo en nuestro país?

Poder es un verbo multívoco. El Ejecutivo y el Congreso tienen un cierto poder, tienen los poderes formales, pero están los poderes informales

Poderes de facto.

Así es.  Ese poder varía de país a país. En el Perú son particularmente fuertes. Creo que cuando el presidente Vizcarra habla de estas cosas, afirma su voluntad de poder hacerlo, pero en la práctica no puede, porque los límites y las amenazas son mucho mayores. Nosotros tenemos un sistema en que el pueblo elige periódicamente, pero quienes deciden cotidianamente, son estos poderes. Esa es la realidad del funcionamiento del sistema.

Más allá de las voluntades y de las convicciones, la  realidad de los hechos es que  la corrupción también ha penetrado a la izquierda. Aquel argumento de que el dinero sucio es permitido si sirve para hacer la revolución es falaz, solo sirve para justificarse ante uno mismo.

Estamos empantanados, entonces. Para hacer cambios de fondo tendría que haber una confluencia de factores: voluntad política, apoyo del Congreso y respaldo de la población.

Así es. Se requiere una gran concentración de poder, otro sentido del término: poder para enfrentar. Velasco podría hacer algunas cosas- buenas o malas- porque tenía a las Fuerzas Armadas. Hoy día a nadie se le ocurre pensar en las Fuerzas Armadas, a mí menos que a nadie. Lo que se requiere es una gran acumulación que significa un gran consenso nacional.

¿Considera necesaria una nueva Constitución?

Cuando se habla de ello, mucha gente se pone a temblar, pero las constituciones son pasajeras, ninguna está destinada a ser permanente, ni siquiera la de Estados Unidos

Con todas sus enmiendas.

Claro, a pesar de ser lo suficientemente genérica como para no ser cambiada, ha tenido cualquier cantidad de enmiendas, así que no hay que asustarse frente a la palabra cambio constitucional. Pero creo que esa no es la agenda del momento. Creo, más bien, que se debe hacer un nuevo acuerdo, que no tiene que partir por la Constitución porque eso transfiere a nivel jurídico problemas que son mucho más concretos. Por ejemplo, cómo organizamos un sistema de salud que permita el acceso a todos los peruanos. No necesitamos cambiar la Constitución para eso. No creo que ésta sea un ente sagrado, porque que fue aprobada en un referéndum con muchos visos de fraude, pero tampoco me parece que sea el tema de este momento. Creo que debemos de partir por acuerdos mucho más concretos en salud, educación y asistencia universal. Todo eso puede llevar después a un cambio constitucional. Yo prefiero un camino mucho más inductivo que deductivo.

Usted ha señalado que es un fanático de la concertación. Habiendo visto tantos intentos frustrados, ¿en qué basa su fe?

Yo fui el primer secretario del Acuerdo Nacional. Ahí concertamos una serie de políticas de Estado, por ejemplo, aumentar el presupuesto de Educación hasta llegar al 6%, que era el promedio de América Latina. El acuerdo no era dar una norma para que el presupuesto sea 6%, eso no tiene sentido, sino consagrar la voluntad política de ir avanzando hasta alcanzar el 6%. También el Acuerdo Nacional   estableció llevarla presión tributaria al 18%, que  era el promedio de América Latina, en Europa  es del 30%. Entonces no se trata de dar una ley para establecer estos números. Se trata de desarrollar los procesos  que permitan llegar a ellos. La concertación no reemplaza la voluntad política, sino tiene que traducirse en voluntad política. No ha fallado tanto la capacidad de concertación, como la voluntad política.

También tiene que ver con momentos concretos. Por ejemplo, la caída del fujimorismo el 2000, también cuando su segunda caída. Ahora con la pandemia, ¿estamos ante una oportunidad similar?

Sin duda, pero ahí teníamos un dilema, se podía optar por un acuerdo pequeño o un gran acuerdo. El pequeño consiste en que el presidente y el congreso se pongan de acuerdo para que tengan un proceso electoral en paz, entiendo que eso es lo que ha propuesto el presidente el 28. El acuerdo grande es otra cosa, incluye no solo a los políticos, sino también a las organizaciones sociales, las iglesias- no solo la Católica,- la Confiep, la CGTP, etc. En esta  coyuntura se ha preferido el acuerdo chico y eso me da mucha pena.

Los  presidentes suelen establecer- en momentos críticos-  diálogos  con los diferentes partidos políticos, pero terminan siendo intrascendentes porque estos no tienen ninguna representatividad.

Claro, porque se ha partido de un principio falso: que los representantes representan y que los representados no tienen nada que decir. Somos un país que va a tener elecciones en unos meses, pero los partidos no tienen candidatos y los candidatos no tienen partidos. Esto es la negación del sistema de partidos políticos. 

Esa situación que describe se ha querido resolver con  leyes, por ejemplo la valla del 5% para evitar la dispersión en pequeños partidos, y otro tipo de condiciones contempladas en la reforma política. ¿Cree que por ahí está la solución? 

Yo soy pesimista de la realidad y optimista de la voluntad, como decía Antonio  Gramsci, tomando la frase de Piero Gobetti, aquel gran liberal italiano. Hay que distinguir entre los partidos políticos  y estos partidos que  están tratando de mantener las elecciones como  su coto cerrado. Este Congreso está tomando medidas para que George Forsyth, Verónika Mendoza, Salvador Del Solar y Jorge Nieto no  puedan ser candidatos. Es decir, están defendiendo su coto privado. Ahora, no sé si volveremos a tener un sistema de partidos, porque detrás de todo esto  hay una transformación muy grande del consumo cultural y político. Antes, el consumo político se realizaba a través de manifestaciones públicas, por ejemplo, el año 1962 uno iba a los mítines para formarse una opinión del candidato. A partir del 63 uno lo hacía en la televisión y ahora a través de las redes sociales. Tampoco estoy seguro que la democracia dependa de la existencia de partidos.  La falta de representatividad no es exclusiva de Perú. Se da también en Chile que tenía el sistema de partidos más sólido de la región, o incluso en Estados Unidos. Esto tiene que ver, más bien,  con la subordinación  de la política a los grupos económicos, lo que yo llamo la privatización y mercantilización  de la política.

Antes los militantes de un partido aportaban el diezmo.

Si, primero lo hacen los partidos socialistas y luego los conservadores. En un segundo momento, cuando se comprueba que  ya no había militantes,  o por lo menos militantes que quieran cotizar, se recurre al financiamiento público, que dicho sea de paso es lo más normal. Sin embargo, el financiamiento privado sigue siendo determinante. A eso le llamo la privatización de la política. Antes de Odebrecht y los brasileños, Genaro Delgado Parker y  Dionisio Romero habían declarado que le daban plata a todos los partidos; no lo mismo a todos, claro. Esto se eleva a la enésima potencia con Odebrecht y otras grandes empresas, pero no es que ellos inventaran el sistema. Más bien, vinieron al Perú porque sabían que acá ya exista esa práctica. Cuando se destapó, provocó la indignación colectiva, y ahora lo hemos prohibido, pero  hecha la ley hecha la trampa dicen los abogados. Yo quiero ver como con esta prohibición se van a encontrar los mecanismos para seguir financiando la política.

Las mayores deslealtades que he visto en mi vida de aquellos que reciben un nombramiento, por ejemplo, ministros de Estado, y  luego salen del Gobierno y se dedican a despotricar contra el presidente. Eso me parece indignante.

Durante todo este tiempo hemos estado bastante preocupados en la lucha contra el fujimorismo, pero los problemas subsisten en este Congreso en el que ya Fuerza Popular no tiene mayoría. ¿No cree que el fujimorismo es más una expresión de otros problemas de fondo?

El problema es desde dónde definimos a los actores políticos. Si usted los define desde los voceros políticos que participan en las elecciones, el fujimorismo es un actor político importante. Pero si los  define desde las fuerzas económicas y sociales, el fujimorismo es un epifenómeno. Nosotros hemos tenido en el pasado partidos como el pradismo que ganó las elecciones del  56, o como el odriismo que llegó a ser muy  importante después de la caída del dictador, pero que hoy nadie sabe que existieron. Estoy hablando del fujimorismo como un fenómeno de ese tipo, lo importante es lo que el fujimorismo expresó y articuló; y eso está presente en la vida del Perú, independientemente de la forma que adopte.  Hay  candidatos de sobra para representar eso.

La desinstitucionación  de la sociedad en todos sus términos.

Yo le llamo la prostitución de la política.

¿Estaría de acuerdo con la petición que han hecho los fiscales de suspender por dos años al fujimorismo?

No, me parece una barbaridad. No puedo discutir la lógica jurídica o jurisdiccional del tema porque no la conozco. Pero políticamente es un desastre para el país. Es lo que se hizo en las últimas elecciones presidenciales con algunos candidatos a quienes se les impidió participar. No, no estoy de acuerdo para nada. Me parece muy infeliz.

Golpe y revolución

Retrocediendo, ¿cómo usted se vincula al gobierno de Velasco?

Esas son preguntas sobre mi prontuario, en realidad.

Jaja, no.

Cuando yo tenía  16 años me inscribí en el Partido Demócrata Cristiano. Fue en 1960 y  permanecí hasta 1970. Nos fuimos porque nosotros habíamos vivido la evolución del pensamiento cristiano, no del marxismo – leninismo (M-L). El pensamiento cristiano había pasado del tomismo (santo Tomás de Aquino) de  Jack Maritain, un teólogo francés  que sostenía que el cristianismo es el fermento de la idea de la democracia porque ante Dios todos somos iguales. De ahí pasamos a Emmanuel Mounier quien propicia  un tipo de sociedad comunitaria, pero  dice que esto no es una tarea exclusiva de los cristianos, y que por lo tanto la idea de partidos cristianos en sí misma no tiene mucha pertinencia, porque  la lucha por la nueva sociedad es tanto para cristianos como para  no cristianos. Todo esto en el marco  del  Concilio Vaticano II y la Conferencia Episcopal Latinoamericana de Medellín. Al irnos, creamos un pequeño movimiento que se llamó  Movimiento Socialista Comunitario. Cuando Velasco da el golpe nosotros salimos a marchar contra él como todo el mundo, ¿cómo íbamos a estar con un golpe militar?, pero cuando Velasco nacionaliza el petróleo e inicia la reforma agraria, nosotros decidimos apoyar estas medidas, no la naturaleza militar del Gobierno, a diferencia de El  Comercio, que en un inicio apoyaron el golpe, pero luego se alejan. Nosotros hacemos el recorrido inverso. Sin embargo, nuestro apoyo no era incondicional,  ni mucho menos. Incluso  llegué a tener un juicio, por no querer aparecer en un programa de televisión. Ahí están, también,  mis artículos de esa época en el diario Expreso. Pero tampoco me molesta que me digan velasquista, para nada.

¿Cómo fue eso que no se presentó a un programa de televisión?

En 1975  el  Gobierno de Velasco hace una deportación democrática,  digo así porque incluía gente de izquierda y de derecha. En ese momento yo era jefe editorial del diario Expreso y tenía un contrato para hacer comentarios en la  televisión, entonces, en la mañana escribí un artículo crítico a las deportaciones, llamé  al general jefe del sistema de informaciones del gobierno y le dije que  no iba a ir a la televisión, no porque estuviera  enfermo sino porque tendría que hablar en contra de los dueños  que eran ellos. La repuesta fue un juicio, creo que por un millón de soles de esa época. El proceso se cortó cuando cayó Velasco.

También usted tenía un programa llamado “Quipu”.

De ese programa yo digo que fue un aborto  trifásico, porque en sus nueve meses de vida fue interrumpido por el gobierno dos veces  hasta que llego la interrupción definitiva. En ese programa colaboraron César Hildebrant, Guido Lombardi, Jorge Santisteban y  Luis Pásara, entre otros. El programa surgió porque canal  4 quería hacer un programa de revista semanal y la productora era una argentina llamada Bianca Casagrande, a quien yo no conocía en ese momento. Ella me vio en un programa que hizo Alfonso Tealdo en Canal 5 sobre la prostitución. En el programa estuvieron  como invitados el Padre Ricardo Durand Flores S.J. y  Marco Aurelio Denegri. El programa fue un éxito y se prolongó por tres semanas.  A mí  me escribían cartas y me llamaban los sindicatos  de prostitutas para que las asesore,  me hice fama de putólogo. Entonces Bianca, que había visto el programa, me llama  para dirigir el nuevo proyecto del 4.  Armamos un equipo con la gente que trabajábamos en Desco.  El primer día que iba a salir el Gobierno lo sacó del aire, creo que porque entrevistamos a Perón y Allende. Fui el único que entrevistó a Perón cuando pasó por Lima en  diciembre de 1973. Nosotros reclamamos y el  Gobierno nos dio la autorización. Incluso Richter me pidió que fuera su asesor, pero me negué, ¿ya era mucho, no? A los tres meses nos volvieron a cerrar  y a los nueve  meses porque, a raíz del golpe en Chile, nosotros llamamos a la solidaridad con los chilenos. En fin, todas estas son anécdotas, pero a mí no me molesta que me llamen velasquista, si tendría que elegir entre velasquista y antivelasquista, por supuesto seria velasquista.

¿Velasco no era un intelectual, no?

No se olvide que Velasco entró  al ejército como soldado. Había otros generales intelectuales, por ejemplo, el almirante Jiménez de Lucio  que hablaba  ruso, o Fernández Maldonado que era muy leído o Mercado Jarrín.  Velasco era más intuitivo. Recuerdo que una vez le pregunté por un tema que me angustiaba, y que hasta ahora me importa mucho,  que es la relación con Brasil; le pregunte si iba a construir una carretera entre Brasil y Perú. Me dijo: “Sí la voy a hacer, pero no para conectarnos, sino para tener una barrera”.  Me pareció muy gracioso, muy de geopolítica del siglo XIX.

¿Y Morales Bermúdez?

Cuando subió   Morales Bermúdez, nos hizo creer que iba a profundizar la revolución.  Nombró un consejo consultivo del primer ministro que iba a ser Fernández Maldonado. Ahí estábamos creo que Malpica, Meza Cuadra, José María Salcedo y yo, entre varios más. Pero ese mismo día provocó la caída de Leónidas Rodríguez Figueroa,  de manera que yo tuve que renunciar al  consejo consultivo y asociarme más con Leónidas, que él era quien nos había estimulado a apoyar el golpe de Morales.

¿Ustedes ya conocían que se venía el golpe? 

Pensábamos que el presidente Velasco estaba muy enfermo y que iba ganando poder un grupo que se llamaba la  misión, donde estaba gente como Tantaleán, Salas Orozco, Richter Prada. Ellos  habían creado una central de trabajadores de la revolución peruana para oponerse a la CGTP. Era  un grupo profundamente autoritario.

¿Fascistoide?

Si, digamos, nosotros lo veíamos así. Creíamos que el poder de ellos crecía. Leonidas y Jorge pensaban que Morales estaba con ellos. Cuando Morales da el golpe el 30 de agosto del 75, pues nosotros por confiar en Leónidas y Jorge lo apoyamos. Recuerdo que en ese momento se reunía la conferencia  de países no alineados, yo fui a la conferencia a decirles que no se vayan porque el proceso revolucionario continuaba. Incluso Morales clausuró el evento. Pero, bueno, ya todos sabemos lo que pasó. Entonces yo pasé a ser perseguido. Primero nos expulsaron de los diarios, y creamos una serie de publicaciones que no estaban registradas legalmente.

La izquierda

¿De ahí usted se integra al Partido Socialista Revolucionario (PSR)?

Soy  de los fundadores. En el primer núcleo estuvimos  Leonidas  Rodriguez, Arturo Valdez, Manuel Benza y yo. Cuando salgo al exilio,  entra en mi reemplazo Meza Cuadra. Bernales y Pease llegan después. Fuimos la fuerza de izquierda más votada en la Constituyente, después del Focep. Después el PSR tiene unos fraccionamientos y algunos se van con el llamado PSR-ML.

Que deriva en el MRTA.

Algunos de ellos sí. 

¿Usted conoció a algunos de los que después se fueron al  MRTA?

Si, claro, por supuesto. Pero prefiero no decir nombres  porque no sé si finalmente fueron procesados. Eran mis compañeros, pero esa no era mi definición, para nada.

¿En algún momento llegó a creer en la lucha armada?

Es una pregunta difícil de responder. Nosotros nunca pensamos en la lucha armada como solución, pero en algún momento fuimos tentados. Cuando yo no estaba acá, pero soy solidario de todas las decisiones que se tomaron en ese momento. Entiendo que se envió gente a formarse militarmente en otros países.

¿A inicios de los 80?

A fines del 78 y comienzos de los 80, más o menos. Después cuando volvieron pasaron a formar el equipo de seguridad del partido, porque cada partido tenía uno. En mi caso nunca tuve ningún entrenamiento militar, a las justas un arma como defensa personal. Aunque nosotros nunca fuimos marxistas – leninistas, esa idea impregnaba a toda la izquierda. Nosotros habíamos tenido como referente a Camilo Torres, a quien conocí personalmente, un cura colombiano que se había ido a las guerrillas. También tuve un diálogo muy estrecho con los montoneros de Argentina. Cuando la gente salía de la cárcel en Argentina les decían que cuando llegaran a Lima me buscaran en mi casa. Tuvimos una colaboración estrecha  con gente que había ido a la lucha armada en otros países, pero nunca fue nuestra opción. Usted me está invitando a pensar en cosas que quizás no había pensado demasiado, estoy intentando ser lo más claro posible. 

¿Cómo fue su reacción cuando se enteró que sus excompañeros se iban al MRTA?

Recuerdo  claramente cuando ellos se fueron  del PSR porque tuvimos una reunión de la dirección  del partido en la clandestinidad muy bien organizada. Fue en el sótano de una residencia vacía en  Miraflores, donde cada uno llegaba con la movilidad que le había puesto el Partido, sobre todo para los que estábamos clandestinos. Ahí se produce el cisma, esos compañeros optaron por el marxismo-leninismo. Ellos estaban pensando en la lucha armada y nosotros en la vía electoral democrática. Son procesos muy dolorosos, no son fáciles, sobre todo para mí, porque sentía que ambos lados esperaban que me definiera porque yo acababa de llegar de México. Después, algunos de los que optaron por el  M-L, se van al MRTA.

¿El PSR se desintegra cuando se forma la Izquierda Unida?

Nosotros teníamos una consigna que era “no reconocemos enemigos en la izquierda”. Es decir, desde su partida de nacimiento aspiraba a la unidad. El  PSR es uno de los fundadores de la Izquierda Unida. Hasta ahora hay un grupo que encabeza David Tejada que se llama refundación del PSR , de manera que yo no  estoy  para decir que el PSR ha terminado. Estoy para decir que nosotros nos fuimos  y acá nosotros es Leonidas Rodríguez, Arturo Valdez, Alfredo Filomeno, Enrique Bernales, yo y varios más. Nos fuimos porque nos dimos cuenta en un congreso que realizamos en un local sindical en Chaclacayo que  la vía electoral había congregado a un grupo de gente que estaba buscando más bien colocaciones personales. Se propuso que Leonidas Rodríguez sea el presidente y que yo fuera secretario general, pero nosotros no podíamos aceptar un partido en esas condiciones. Nos despedimos con abrazos y dejamos la vida partidaria.

Haciendo un salto de garrocha al  presente, mucha gente que se inclinó por la lucha armada cumplió su condena y se encuentra en libertad. Ya no existe más subversión, sin embargo, hace poco se ha dictado un paquete de leyes en el que se les impide ejercer  determinados trabajos. Esto supone una condena después de haber cumplido su condena ¿Usted es partidario que exista ese tipo de sobrepenalización?

No.

¿Algo más?

Mi respuesta es no. Simplemente no soy partidario de ese tipo de leyes.

Pareciera que aún hay heridas de la guerra a las que no se les quiere dejar cicatrizar.

Lo que pasa es que hay cosmovisiones o  ideologías que se vuelven fósiles y  que  están ahí permanentemente. Fíjese que en Europa renacen grupos fascistas que  están muy activos y hasta ganan elecciones. Hay gente que piensa que a los izquierdistas hay que matarlos, hay  que tratar de comprender este pensamiento que se aprende en  la familia y que se fosiliza, lo que  hace muy difícil tener una actitud  más racional y crítica. Yo también tengo amigos que sostienen que Sendero Luminoso fue un invento de la CIA. Claro, porque están acostumbrados a pensar el mundo entre el bueno que es la Unión Soviética y el malo que es EE.UU, entonces todo lo que es malo se atribuye a la CIA. A mí me parece inconcebible, pero tengo que comprender que sigan pensando bajo ese molde. 

¿Cómo definiríamos actualmente a alguien de izquierda y de derecha?

Eso es muy importante. Norberto Bobbio- un gran filósofo italiano, de los que más ha pensado la democracia contemporánea- sostiene que derecha e izquierda son términos que se van adaptando a los tiempos. Se es de derecha por oposición a la izquierda y viceversa. No son significados absolutos. Usted sabe bien que los términos nacieron por la oposición de jacobinos y girondinos.

Por la posición en que se sentaban en el Parlamento.

Exactamente. En la época actual el criterio cardinal para definir izquierda y derecha es que la derecha se resigna a la desigualdad y la izquierda se rebela frente a ella.  Me parece una definición muy acertada, porque vivimos en una época en que la pobreza disminuye en el mundo, pero la desigualdad aumenta. La cuestión es, entonces, la actitud frente a la desigualdad. La derecha considera que esta es un precio del crecimiento. No es que la promueva, sino que se resigna a eso. La izquierda, en cambio,  dice no, los hombres no somos naturalmente desiguales, queremos que sean los más iguales posibles. Hay que redefinir la izquierda y la derecha no en función de los manuales hechos en Europa en el siglo XIX y comienzos del siglo XX, sino de lo que es la nueva realidad mundial.

¿Extraña su etapa de militancia en la izquierda?

Nunca tuve las ilusiones de la izquierda ortodoxa. En 1964 viajé a Moscú invitado a un congreso de juventudes, en mi condición de presidente de la Federación de Estudiantes de la PUCP. Ahí pude ver cuando se retiró la delegación china. Nunca admiré a la revolución soviética ni un régimen de ese tipo.  Admiré de la revolución cubana su heroísmo, pero nunca pensé que ese régimen era ideal para nosotros. De hecho, nosotros éramos considerados por la izquierda ortodoxa como rosaditos. Yo me sentía orgulloso de no ser M-L, porque creo que eso era lo que aportábamos a Izquierda Unida. No puedo extrañar ese mundo tribal en que se discutía acaloradamente si Velasco era pequeño burgués, reformista, semifascista o fascista. Lo que sí puedo extrañar es una sensación de combatientes de una generación como la mía, dónde el sentido común era ser izquierdista. Allí había cosas como, por ejemplo, las canciones revolucionarias que, además nos unía a todos los latinoamericanos. Años después de este periodo, recuerdo estar en México con una amiga chilena a quien su hija le decía: “ustedes son una generación muy divertida, porque perdieron todas las batallas del mundo y se ríen como locos”. Entonces si extraño el humor de esa convivencia, pero no extraño para nada los ritos y la liturgia que jamás me sedujeron.

En una entrevista que le hacen en Cosas junto a su hijo Santiago, él recuerda su infancia, habla que tenía polos del Frente Sandinista y que se hablaba mucho de política en la casa. Ahora creo que ya no hay mucha diferencia en como cría a su hijo alguien de izquierda o derecha. Todos los niños ven Disney y Harry Potter.

Claro, puedo comparar a mi hijo Santiago con mi nieto, el hijo de Santiago que acaba de cumplir 13 años. En su casa no se habla de política, sino de futbol, a él le encanta los videos juegos, tiene una educación distinta. En México convivíamos con los exiliados argentinos, chilenos, nicaragüenses, bolivianos, haitianos. Al inicio, cuando  Santiago llegó a Lima, le chocó mucho.

Es curioso que el principal aporte de la izquierda termine siendo la lucha por la democracia y que ahora enarbole banderas liberales.

La gran contribución de la izquierda de esta generación en América Latina ha sido la recuperación de la democracia. Es claro en Chile, Bolivia, Nicaragua, que ahora se ha perdido otra vez con el mismo Daniel Ortega. También en Guatemala y El Salvador con los acuerdos de paz en países que no conocían la democracia. La derecha ha abandonado la lucha por las minorías, a pesar que es el corazón del liberalismo, porque es peligroso cuestionar el sistema; y la izquierda la ha recuperado porque necesita nuevas banderas. Ya no se puede seguir pensando que estamos en vísperas del ataque al palacio de invierno, como pensaba tradicionalmente la izquierda. Siempre estábamos a punto de tener las condiciones subjetivas. Me parece muy bien que la izquierda haya tomado estas banderas. En cambio, creo que el liberalismo es todo lo contrario de los que se llaman liberales para mantener un sistema económico basado en la privatización del Estado.

No puedo extrañar ese mundo tribal en que se discutía acaloradamente si Velasco era pequeño burgués, reformista, semifascista o fascista. Lo que sí puedo extrañar es una sensación de combatientes de una generación como la mía, dónde el sentido común era ser izquierdista.

También hay otras cosas que han cambiado. Ahora hablamos distinto, ya no decimos bromas con doble sentido, el machismo, en cualquiera de sus expresiones, es condenado. Antes no era así.

Me parece que es positivo. Hay un libro muy interesante de Anthony Giddens en donde dice que el maltrato a las mujeres en las organizaciones de izquierda hace que ellas cambien o modifiquen su adhesión a los partidos de izquierda por la adhesión a los movimientos feministas. O sea, el machismo dentro de la izquierda alimentó el movimiento feminista por la vía del malestar que produjo en las dirigentes y militantes mujeres. A mí me parece una tesis muy interesante, yo creo que la izquierda, en general, ha encontrado sus banderas y sus lemas muy cuestionados. El libro de Piketty,  Capital e ideología, parte justamente de constatar cómo las izquierdas europeas y de otras partes han dejado de tener como interlocutor al movimiento obrero y a los de abajo y empiezan a ser parte de la cultura de las élites.

La lucha contra la corrupción era una de las principales reivindicaciones de la izquierda, pero ahora ya no hay mucho de qué jactarse. ¿Qué sensación le causa ello?

Más allá de las voluntades y de las convicciones, la  realidad de los hechos es que  la corrupción también ha penetrado a la izquierda. Aquel argumento de que el dinero sucio es permitido si sirve para hacer la revolución es falaz, solo sirve para justificarse ante uno mismo.

Humala

Cuando usted pasa a integrar el Gobierno de Humala, ¿tenía mayores expectativas sobre lo que se podía lograr?

Sí, creo que es  normal. Todo el mundo asume estos cargos con expectativas más altas de lo que la realidad se puede lograr. Yo las tenía en dos direcciones. Primero, pensé que se podía avanzar más en los cambios estructurales. Y, segundo, también pensé que iba a avanzar más en la concertación. Cuando me proponen ser canciller, el discurso de Humala era un discurso de concertación nacional.

Pero llegó Conga y ese fue el punto de quiebre, ¿no?

Claro que sí, porque precipitó la renuncia de Salomón Lerner y de varios ministros. Yo estaba en Buenos Aires cuando se produce la renuncia. Obviamente tomo un avión y vengo inmediatamente. El presidente Humala me esperaba en palacio y me dice “oye, por si acaso contigo no hay ningún problema, yo no quiero que tú te vayas. Yo he hecho esto porque quiero tener un gabinete en el que los ministros no se contradigan entre sí”. Estoy convencido, con los años transcurridos, de que yo hice lo que era correcto hacer, pensando en el país antes que en quedar bien con mis amigos o ante la opinión pública.

De todas maneras, siempre se le consideró el ala izquierda dentro de gabinete que tuvo Humala.

Sí, yo también me consideraba del ala izquierda. Mientras uno siga sirviendo al país sin sacrificar ningún principio, pues uno tiene que hacerlo ¿no? Cosa con la que Salomón estuvo de acuerdo porque lo conversé con él. Creo que en política exterior pudimos avanzar un poco en ese período.

¿Lo de Conga se pudo manejar mejor no?

Sí, pero ahí predominó un impulso autoritario de parte del Gobierno que rompió una negociación que pudo haber sido exitosa. Lo de Conga, por lo demás, tampoco es un hecho aislado. Son procesos más largos y no se reducen a la voluntad política del gobernante. Hay que tener en cuenta el peso real de los poderes fácticos. Es muy fácil decir, traicionaron. Es más importante ver la complejidad de estos procesos, no para justificarlos, sino para entender que el poder formal solo es una partecita pequeña del poder real en el país. Por eso, es que yo me niego a usar palabras como traidor, se volteó.  Creo que había un proyecto más o menos coherente, que a la hora de la realidad no había la fuerza, y quizá tampoco la voluntad, para sostenerlo ¿no? Lo veo en esa complejidad.

¿Usted llegó a tener algún tipo de amistad con Humala, más allá de la relación profesional?

Creo que sí desarrollamos una relación de respeto mutuo y también de amistad. Como usted comprende, el canciller tiene un acercamiento particular con el presidente por dos razones. La primera es que la política exterior la fija el presidente; y la segunda es muy práctica: los dos viajan juntos por muchas horas, entonces tienen mucha oportunidad de conversar a solas en los viajes. No lo veo hace muchísimos meses, pero el afecto no se ha perdido.

No es usual escuchar eso, por lo general cuando una persona cae en desgracia nadie lo conoce.

Déjeme decirle algo, las mayores deslealtades que he visto en mi vida de aquellos que reciben un nombramiento, por ejemplo, ministros de Estado, y  luego salen del Gobierno y se dedican a despotricar contra el presidente. Eso me parece indignante.

En el caso de García su conversión ideológica fue evidente, incluso escribió artículos, ¿cómo fue con Humala? ¿Cambió su forma de pensar o simplemente cedió ante los grandes poderes?

No creo que se haya vuelto derechista, creo, más bien, que él pensaba que eso era lo que correspondía hacer. Me parece que él tenía deseo de hacer cambios. Por ejemplo, él le tenía un gran afecto a lo que fue Velasco Alvarado, varias veces hablamos de eso. Ese era un poco su modelo, su paradigma. Creo que, en el camino, como los poderes fácticos presionaban a través de distintos canales, él fue cediendo. Pero, en realidad, tampoco tenía la fuerza que tenía Velasco,  que  era un gobierno militar, ni tampoco había pensado en un golpe ni nada por el estilo.  Al final, la influencia de los poderes fácticos pudo más que cualquier voluntad, que cualquier sueño.

Cuánto reconoce al Humala con el que usted compartió espacios de gobierno, con el Humala investigado por actos de corrupción.

Mire, muy poco, y le voy a decir por qué. Nunca fui testigo de alguna cosa que significara ni corrupción, ni ostentación. Además, en las decisiones concretas, por lo menos en mi sector, yo no podía percibir ninguna orientación de ese tipo como la que anuncian estos juicios posteriores. Le voy a poner dos ejemplos. Al comienzo del Gobierno había que decidir sobre la compra de aviones y había la oferta brasileña para vendernos los Tucano y los Súper Tucano, que dicho sea de paso son los aviones que ha comprado casi toda América Latina; y aparece la oferta de Corea del Sur. Yo era partidario de la compra de los aparatos brasileños, porque creo mucho en la integración. Humala, al final, se decidió por los aviones surcoreanos por dos razones contundentes: el precio y las transferencias de tecnología, que no nos daban los brasileños.

El segundo hecho tuvo que ver con la elección del director de la Organización Mundial del Comercio. La idea de la Cancillería era votar por el brasileño, pero el presidente Humala decidió votar por el mexicano, con mi opinión en contra, por supuesto. Entonces, yo no tenía ninguna razón para pensar en la influencia brasileña en las decisiones de políticas de Estado. Claro, estos asuntos que se están manejando ahora, como el de la carretera, no son política general del Estado, por lo menos no de la política exterior formal.

Todo este proceso ha sido muy doloroso para la izquierda. Acá entre esos sectores se defiende mucho a Lula, como si no estuviera involucrado en actos de corrupción.

Bueno, no saquemos conclusiones antes que terminen los procesos judiciales porque también los poderes fácticos influyen en el  Poder Judicial. Entonces, yo no me atrevería a decir que Lula o cualquiera participó en determinados actos sin tener una sentencia judicial firme.  Sin embargo, es cierto que gran parte del capital moral de la izquierda en América Latina era la lucha contra la corrupción. Como dijo alguna vez Alfonso Barrantes, a la izquierda la podrán acusar de haber metido la pata pero nunca de haber metido la mano. Esto era el capital. Hoy en día, en cambio, esto es difícil de sostener.

Han habido situaciones en que dirigentes de izquierda han recibido dinero sucio pensando que la causa era buena. Pensando, por ejemplo, que su papel era imprescindible y que, por lo tanto, había que asegurar su permanencia en un cargo. Pero eso significa haber entrado en el circuito de la corrupción y, por lo tanto, tiene que ser sancionado. También  tiene que ser objeto de una perspectiva colectiva autocrítica.

Es inevitable preguntarle por Susana Villarán. Usted es amigo de ella.

Soy muy cercano a ella. Estuvo almorzando en mi casa poco antes de ser tomada presa. Conservo una gran amistad, guardo aprecio por ella. Pero creo que en su caso también el Poder Judicial es el que debe de decidir

¿Llegó a conocer personalmente a Alan García?

No mucho. Yo ya había sido presidente de la Federación de Estudiantes de la PUCP cuando él entró a la universidad,  creo que fue el año 66. Cuando él aparece en la vida política, yo le digo a mis amigos, yo no me acuerdo de él, y mis amigos me dijeron, no te puedes acordar de porque él nunca iba a las asambleas ni nada, solo iba a romper las ánforas cuando perdían en las elecciones. No puedo dar fe de ello, solo le cuento lo que me dijeron. Durante su primer Gobierno tuvimos algunas reuniones privadas, con el objetivo de acercarlo a la izquierda. Pero esas reuniones no llevaron a nada. Después, en su segundo gobierno, nos vimos algunas veces, no se olvide que yo estaba en Transparencia y después en Idea Internacional, entonces había algunas reuniones con políticos. Pero nunca hubo algo así como una amistad, sí un respeto mutuo.

Con quien usted sí tuvo problemas fue con Maduro.

Antes del incidente, ya había decidido dejar la Cancillería. Yo había tenido un compromiso con el presidente Humala de quedarme ahí hasta que saliera el fallo de La Haya. Por un lado, mi salud se iba deteriorando y, por otro lado, tenía algunas discrepancias con el presidente Humala, en temas de política exterior. Por ejemplo, este tema de votar por México y no por Brasil para la Organización Mundial del Comercio a mí me parecía que no respondía a los intereses del Estado, sino a lo que había sido la relación personal que el presidente de México había cultivado con el presidente Humala.

Cuando eso ya estaba decidido, tuvimos una reunión de UNASUR en Palacio de Gobierno donde vinieron los presidentes de los otros países. Ahí acordamos que había que revisar los resultados electorales en Venezuela, y que había que buscar una solución dialogada. A los dos días doy una conferencia de prensa junto al canciller chileno que había venido de visita, y el periodista Luis Jaime Cisneros me preguntó sobre esta actitud frente a Venezuela y yo le dije que buscábamos una solución dialogada y le mencioné la resolución de UNASUR. Creo que fui demasiado enérgico en el trato a Maduro. Para mi sorpresa, a las dos horas Maduro hace una declaración muy grosera contra mí. Entonces se pensó que mi renuncia era por ese motivo. Pero mi decisión era anterior.

El hijo

¿Qué está leyendo últimamente?

Varias cosas. Estoy leyendo el último libro del economista Piketty, que se llama “Capital e ideología”. Antes había leído su texto sobre la desigualdad, que es muy importante, y ahora estoy leyendo éste que tiene que ver con la desigualdad y la ideología. También estoy leyendo un libro que no sabía que existía que es un libro de Ricardo Letts que se llama “La ruptura”. Acá él cuenta con todo lujo de detalles los años en que él rompe, con gran consecuencia, con el mundo del cual venía y se mete en el otro mundo en el cual ha seguido viviendo toda su vida.

¿Usted es amigo de Ricardo? Él siempre ha estado en una línea política distinta a la suya.

Bueno, pero las amistades están por encima de esas cosas. Nunca hemos sido amigos cercanos, así de irnos a tomar un trago, pero siempre ha habido un gran respeto mutuo, con mucho diálogo. En la época de Velasco hablábamos con frecuencia, nos reuníamos. Yo trataba de mantener un diálogo tanto con la izquierda que apoyaba a Velasco, como con la izquierda crítica.

¿En cuál de las facetas de su vida se ha sentido más cómodo?

A ver, en 1981 yo dejé la política partidaria. Había estado en la Democracia Cristiana hasta el 71 y en el PSR hasta el 81. Yo me he sentido mucho más feliz en la etapa no partidaria, cuando fundamos Transparencia, cuando impulsamos el Acuerdo Nacional, y con mi trabajo internacional en Idea, y por supuesto, en la Cancillería que ha sido la etapa más satisfactoria de mi vida. Tengo buenos recuerdos de la etapa anterior, como no, pero en general es una etapa más ingrata.

¿Lee mucho a su hijo?

Sí, si,  casi todo, aunque él no me hace conocer todo lo que produce. En general yo lo conozco por terceros, aunque, claro, tengo algunos libros con dedicatorias muy linda. Algunas cosas me interesan más que otras. Por ejemplo, él tiene una producción de literatura infantil, para niños, que yo en general la hojeo con h, pero no la leo. Algunas de sus novelas me parecen buenísimas y otras no tanto. Pero sí lo sigo bastante.  Tenemos mucho diálogo, yo le mando mis artículos y conversamos.

¿Y él no le manda sus borradores?

No, y me parece natural. Ahora es más conocido que yo, por supuesto, pero en toda su infancia ha tenido que diferenciarse de su padre, mandar sus borradores sería como una manifestación de dependencia. Alguna vez me ha consultado alguna idea, pero no soy un consejero literario, para nada. Pero al revés sí, él me comenta algunos borradores que yo le mando.

Con él se ha producido el tránsito. Antes Santiago era el hijo de Rafael, ahora Rafael es el padre de Santiago.

Sí, pero  con una gran diferencia, porque cuando uno es “el hijo de”  a uno le molesta, pero cuando uno es “el padre de” se te  cae la baba.

Ese es el tránsito más  sano. ¿Cuál o cuáles son las novelas que más le han gustado de Santiago?

Abril Rojo, por supuesto, Memoria de una Dama y El Amante uruguayo. Creo que esas tres.

Santiago tiene una gran capacidad de inventiva, también ha logrado trascender el ámbito nacional, algo que es difícil. Ha habido grandes escritores peruanos que no han tenido un gran reconocimiento internacional a pesar de su valor. Por ejemplo, Miguel Gutiierrez.

A mi Miguel Gutiérrez me parece un gran escritor, pero lo que ha pasado es que él solo  ha producido y editado en el Perú, entonces no ha tenido la presencia internacional de Mario Vargas Llosa,  y en menor medida de Santiago. Creo que es una pena, porque yo creo que si Miguel hubiera editado sus libros en España le hubiera ido mucho mejor. Llegó a sacar solo un libro con el Fondo de Cultura Económica, no me acuerdo su nombre, pero eso ya fue al final, mientras que Mario empezó ganando un premio en España. Eso determina una trayectoria muy distinta. Me da un poco de pena. Mi hijo se fue a España y terminó accediendo rápidamente a premios  y editoriales que le dieron difusión internacional.