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Revista Ideele N°296. Febrero 2021

La experiencia que más lo ha marcado en la vida ha sido la misma tragedia que sufrimos todos los peruanos durante el siglo pasado, pero a él le tocó digerirla desde un lugar paradójicamente privilegiado: estuvo a cargo del grupo humano que permitió conocer a profundidad el conflicto armado interno. Salomón Lerner Febres ha sido rector de la Pontificia Universidad Católica del Perú, tiene una larga trayectoria como filósofo y ha sido presidente de la Comisión de la Verdad y Reconciliación. En esta entrevista habla sobre verdad, reconciliación, educación, pandemia y aficiones.

¿Considera que existe una “generación del Bicentenario”? Es decir, con características que la definan.

Creo que es difícil decir si hay una generación en el sentido de un contingente con alguna semejanza interna y que se distinga claramente de otras generaciones. Indudablemente, se trata de jóvenes que tienen en común la familiaridad con el uso de medios digitales, lo que imprime una efectividad inédita a sus comunicaciones y su capacidad de coordinarse. Y hay que sumar a eso, claro está, su loable entusiasmo por marchar contra el intento de golpe de Estado. Pero no tengo claro si existe algo más que eso como para hablar de una generación del Bicentenario, salvo en el sentido más o menos obvio de que los individuos de una cohorte de edad determinada siempre conforman una generación.

En las protestas de noviembre, unos defendían la institucionalidad y otros quería un cambio más profundo.  Ahora que Sagasti baja en sus niveles de aprobación y el impulso por una nueva Constitución ha perdido vigor, ¿considera que este despertar político se ha desactivado?

En consonancia con lo que comenté antes, esto me parece lo más esperable y natural. Más allá de la participación en las marchas contra el golpe de Estado, no hay evidencias de que esos jóvenes compartan un conjunto de ideas más o menos homogéneo. Y, sí, es cierto que, pasado el momento climático, y ya con un gobierno en funciones, el entusiasmo político pierde energías. También me parece esperable. Más aun cuando no hay opciones políticas que canalicen el entusiasmo o la indignación de noviembre.

¿Cómo ve la gestión de Sagasti hasta el momento? Los problemas por los que se le está cuestionando, ¿obedecen solo al poco margen de acción que tenía?

Me parece que no se debe olvidar que el gobierno que preside Francisco Sagasti tiene un origen muy peculiar y es intrínsecamente muy débil. Surge para salir de una crisis, y se convierte en la tercera administración de un mismo periodo gubernamental. Y además no es un gobierno surgido del voto popular y que debe administrar el país teniendo en frente un Congreso que es, más que nada, como un mercadillo de intereses ya ni siquiera políticos sino descarnadamente económicos y personales, y que prácticamente no conoce frenos institucionales ni convencionales. En esas circunstancias, claro está, lo que viene haciendo el gobierno de Sagasti nos tiene que parece deficitario, sobre todo ante la tremenda crisis de salud y económica, pero sinceramente dudo que se le pueda pedir algo más. Quizá lo que sí se le puede demandar al máximo es transparencia.

¿Qué espera de las próximas elecciones?

Lamentablemente, no mucho, y no solamente por la carencia de candidatos serios con buenas posibilidades. Además de eso, quien sea el próximo presidente –incluso si es alguien serio, honesto, y con buenas ideas—va a enfrentar un escenario político muy caótico y destructivo, poblado de organizaciones y personajes de escasa vocación democrática y menos aún de servicio público. Me parece que cabe aspirar a elegir a alguien que ofrezca garantías de respetar y defender la institucionalidad democrática, pero no mucho más.

La peste

Cuando se inició este tema de la pandemia, se discutía mucho en la sociedad sobre si iba a implicar cambios del sistema, o si, más bien, habría  una profundización del mismo. ¿Usted cree que la pandemia nos va a dejar una sociedad distinta?

Yo creo que va a dejar su marca. No sé cuán decisiva sea en lo que toca a comportamientos futuros. Pero esta pandemia tiene la característica de darse, como su nombre lo indica, en todos los lugares de la tierra y eso va un poco de la mano, curiosamente, con la llamada globalización, con las redes sociales, con una comunicación fluida entre todas las distintas regiones del planeta.

Hay una lección que aprender para el futuro que tiene que ver con el deber de los estados para cuidar lo que es la salud pública. Hay también una lección que a nivel ya personal creo debiera generar una reflexión que de pronto no es muy frecuente y es la de la igualdad de todos los seres humanos frente al hecho de la muerte y  la finitud.

Es decir, aquí se muere el pobre como también se muere el adinerado, aquel que aparentemente tiene posesiones y buena salud. Es decir, “morir tenemos, ya lo sabemos”, así se saludaban los cartujos en el medioevo. Es un recuerdo que la naturaleza nos hace sobre nuestra finitud, sobre lo valiosa que es la vida que nos toca vivir y lo que debemos aprovechar de ella, al tiempo que nos hace ver que somos absolutamente insignificantes dentro de la historia.

Nos hemos acostumbrado los últimos meses a una muerte sin siquiera tener la posibilidad de despedirnos.

Ese es un problema realmente muy serio, porque cuando uno muere no solo muere el que muere, sino que existe un entorno que se ve afectado terriblemente. Eso lleva a pensar, como le decía, en la fragilidad de la vida humana, pero en tanto eso no nos afecte muy de cerca el hecho tiene dos caras. Y ello es así porque el hecho de que mueran muchos y en muchos lugares hace de alguna manera común el fenómeno llevando en muchos casos a   que uno acepte que haya miles de muertos y no se sienta verdaderamente tocado a menos, claro está, que haya sufrido una pérdida personal.

Esta pandemia también parece que ha sido un remezón, de esos que disuelven todo lo sólido. Hasta la misma ciencia ha sido puesta en cuestión.

Es un poco esta cosa de “no te olvides que eres mortal”. Uno vive día a día, pero en lo último que piensa o quiere pensar es en el momento en el cual esto ha de acabar. Esto ha sido una especie de bofetada para que uno abra los ojos y se dé cuenta de que es algo más cercano de lo que uno piensa. Creo que todas las grandes creaciones del espíritu humano tienen que revisarse y filtrarse a la luz de la limitación que nos es inherente. Ha sido una especie de llamada de atención.

Cuando integró el Grupo de trabajo en aspectos bioéticos durante la pandemia COVID-19, usted dijo que se trata de una situación que debe de pensarse mucho para que no ocurran situaciones de discriminación ni vulneración de derechos, pero cuando se hace un protocolo de ese tipo, se trata justamente de discriminar.

Pero cuando yo recuso la discriminación me refiero a su connotación peyorativa, en el sentido de tomar una decisión que no está debidamente fundamentada por la cual se elige un camino en lugar de otro.  Pero hay momentos en que, desgraciadamente, personas como los médicos han tenido que enfrentarse a situaciones en las cuales tenían que dar prioridad, entre diversos enfermos, a aquel que iría a ocupar las pocas camas UCI que existen. Lamentablemente, algunos médicos se han visto en esa situación, y la comisión daba cierta orientación en ese sentido, es decir, tratar de salvar al enfermo que tiene más posibilidades frente a alguien que está ya en una situación que lo pone a las puertas de la muerte. 

¿Qué tan difícil fue esa deliberación?

Nosotros entregamos un documento bastante bien pensado al Minsa en donde tocábamos ese tema, subrayando como Principio la prioridad del paciente, debiéndose

buscar en todo momento lo que fuera mejor para él.  Ese grupo ha dejado de funcionar. El Minsa cambió de ministro y entonces el trabajo quedó  suspendido.

¿No es lo que salió publicado como el protocolo?

No, lo que nosotros mandamos era mucho más largo, había una introducción donde  hacíamos la reflexión sobre los derechos humanos, sobre el derecho a la salud, también sobre el contexto de la pandemia y luego había una parte destinada al quehacer de los médicos frente a los enfermos en donde se hablaba de cómo debían cuidarse ellos mismos de contraer la enfermedad porque no solo se trataba de su vida, sino del trabajo que ellos debían realizar estando sanos, también es un  problema que tocamos de paso, pero sobre el cual vale la pena detenerse a pensar: cómo así se puede enfrentar la soledad del enfermo, la situación de los familiares del enfermo que muere, incluso el hecho del sepelio con limitada participación de los familiares del fallecido.

¿Qué podemos sacar, hasta el momento, de esta pandemia?

La pandemia nos invitó a mirarnos en el espejo y nos hemos visto feos. Me refiero, por ejemplo, a la conducta social de gente que puede asumir la responsabilidad de un contagio porque lo quiere y en ejercicio de su “libertad”, pero no puede invadir la libertad del otro para contagiarlo. La verdad, allí hay falta de conciencia social básica e indispensable: el respeto del derecho del otro.

Esa reflexión sobre la pandemia yo la sentí más los primeros meses, pero pareciera que ya hemos ido perdiendo esa perspectiva.

Yo también, de alguna manera, siento una cosa así, y es porque uno se acostumbra a las cosas más terribles. Conforme ellas se van repitiendo se entra en un cauce que podemos llamar de “normalidad”.

Además, cuando los líderes de distintas sociedades, en función de su propia autoestima o sus metas, desestiman lo que significa una enfermedad, eso no ayuda a que uno tome en serio las cosas.

Ahora, no solo es Trump; está Bolsonaro, están una serie de personas, inclusive también de izquierda, que menosprecian esta enfermedad. ¿Cuál es el trasfondo de esa forma de pensar?

Creo que es una manera absolutamente equivocada de entender la libertad y el valor de la propia persona, pensando cosas como : “yo no me voy a dejar dominar o someter por una enfermedad”, “yo estoy por encima de la enfermedad”, “yo soy ante todo un ser no solo fuerte sino libre y a mí nadie me va a decir que me cuide, ni que me ponga una mascarilla”. Trump ha recogido y ha implementado una especie de ideología muy centrada en la mal entendida libertad y superioridad en determinados sectores étnicos y sociales, sobre todo la población blanca pobre y no educada.

Se trata de una pésima lectura de Adam Smith, de los valores del liberalismo.

En verdad, el liberalismo, bien entendido, es una actitud de apertura y reconocimiento del valor de los otros, en donde no se piensa que uno es superior porque tiene dinero o porque pertenece a una raza especial. Yo creo que el liberalismo ha sido tergiversado y ha devenido en populismo muy negativo.

Pero, por ejemplo, las teorías conspirativas las encontramos tanto en gente de derecha como en la izquierda.

Creo que la multiplicación de los medios de comunicación ha abierto un espacio para que también las personas que tienen muy poco criterio e información se hagan sentir y expresen creencias sin fundamento. Hay un deseo de figuración de parte de aquellos que tienen una vida relativamente destinada a la frustración, que hace que salgan a la tribuna pública y traten allí de llamar la atención o ventilar su rabia.

Y una manera de llamar la atención es a través de estas teorías de la conspiración, estableciendo una hermenéutica de los hechos que es posterior al cumplimiento de los mismos generando de tal suerte  las tesis más inverosímiles para explicar lo que ocurre.  De otro lado: cuando no hay una respuesta clara a lo que sucede se abre el campo para plantear causas de todo género y a partir de ellas afirmar que existe algún poder secreto.

A diferencia de la manipulación, en este fenómeno de las teorías de la conspiración las personas que lo difunden lo creen realmente. Creen que, por ejemplo, que Bill Gates controla el mundo y él es el que nos quiere vacunar a todos para dominar nuestra cabeza, y esto se lo pueden decir tanto de extrema derecha antiglobalización, como alguien de extrema izquierda antisistema.

Es que es la respuesta que se tiene más a la mano, probablemente aquella que más le puede convenir a uno. Todo apuntaría a que es una decisión tomada muy pérfidamente y de modo muy consciente. Están muy convencidos de que la cosa es así y se niegan a pensar de otra manera. Si uno piensa de otra manera es un enemigo.

Hablemos de educación

¿Se puede cultivar el buen criterio?

Se puede ir creando, y eso empieza en el hogar y luego en la escuela. Es decir, el buen criterio, pareciera, que no lo vamos a conseguir desgraciadamente con la educación tal y como viene desarrollándose actualmente, por lo menos entre nosotros y ello desde el hogar en donde, muchas veces, por el descuido de los familiares, los niños se apegan en demasía a  los artefactos electrónicos, los videojuegos etc.

Por el contrario: en una familia en donde hay adecuada responsabilidad de los padres comienza a sembrarse en los hijos una mirada crítica de las cosas. Y digo “crítica” no en el sentido de  que haya que cuestionarlo todo, sino más bien en tanto se oriente a los menores para  analizar los hechos intentando saber si aquello que se afirma sobre una cosa tiene fundamento o no.

Según se dice, los sistemas educativos que se están dando en los países de Europa del Norte son excelentes, que tienen una clara idea de qué es aquello que puede alimentar el desarrollo de la inteligencia, la imaginación. La idea de una buena educación es enseñar qué significado tienen las cosas y no los meros datos.

Claro, un poco eso es lo que se ha querido hacer con la educación por competencias, pero los hechos son también importantes, justamente para comprender procesos.  A veces pienso que en el Perú se ha reemplazado la educación memorística por la nada.

Mal puede haber competencias si no hay una persona, un sujeto que las desarrolle, que tenga la posibilidad de avanzar en distintos sentidos y sin contenidos. Este modelo educativo se ha alejado del principal objeto de la educación que es la formación de la conciencia, del criterio, la maduración del intelecto, el cultivo del espíritu crítico que sólo puede darse sobre contenidos. Antes la cosa estaba mal, pero no tanto como ahora, porque teniendo determinados contenidos asimilados por la memoria poseías, por lo menos, la materia prima sobre la cual desarrollar competencias y criterios.

Aquellos que estudiaron y que aprendieron que la independencia se realizó en 1821 y entonces fuimos libres e independientes por la voluntad de los pueblos, en algún momento, sabiendo eso, pueden llegar a cuestionarse si, efectivamente, incluso hoy, todos somos iguales. Creo yo que si antes, por lo menos, daban ciertos contenidos sobre los cuales podías regresar luego, en cambio ahora estos se descuidan y en su lugar se privilegian “técnicas” por los resultados inmediatos que puedas tener, pero eso no es educación : es preparación, entrenamiento para hacer algo, pero la educación no es entrenamiento.

¿Y la educación virtual?

Definitivamente, no es el mejor momento para la educación. La enseñanza a través del zoom y todo eso, implica, en primer lugar, la ausencia de un contacto cara a cara y que realmente  sea sentido por el alumno y por el profesor en una relación que tiene que ser muy cercana. No puedes estar hablando dos horas a una pantalla sin que los alumnos estén llamados por otras cosas. Es una desgracia eso.

En los últimos años se ha hecho un esfuerzo por fiscalizar la educación superior, pero parece que no hay el mismo esfuerzo con la escuela primaria.

Mire, hace décadas los profesores realmente amaban su profesión y tenían un buen trato y sabiduría. Hoy se va a recibir a 14 mil que ni siquiera han aprobado los exámenes correspondientes. Muchos de ellos si han llegado a ser profesores es porque no han podido seguir otra profesión.  Son personas muy mal pagadas, generalmente con  poca autoestima y  que no tienen la oportunidad ni los medios que les permita  leer, personas  que están buscando el cachuelo que redondee el sueldo para así hacer frente a sus necesidades más elementales. En ese sentido, habría que reforzar muchísimo la formación de los docentes y su reconocimiento socio-económico.

He estado revisando algunos textos escolares de varias décadas atrás y he visto que eran más complejos, que serían impensables ahora incluso para muchas universidades.

Eso venía de una primaria que enseñaba a leer y hacía que los alumnos estuvieran preparados para enfrentar esos textos e incluso para discutirlos y debatirlos.

En algunos países de Europa como Francia y España están regresando a algunos métodos tradicionales como el dictado, alarmados por el deterioro de la escritura.

Los niños necesitan disciplina y contenidos, esto no significa que uno sea cruel con ellos. Disciplina en el buen sentido es orden, es abrir campos y pedir que se trabaje en ellos. No es una actitud de esclavista, es más bien de colaboración y hecha por el bien de los chicos. El dictado me parece indispensable y me alegra lo que me dices.

¿Se debería derogar la ley de lucro de las universidades que dio Fujimori?

Así es. O en todo caso sincerar las cosas. Hay unas universidades que las llaman asociativas, que no son societarias, pero que en el fondo son de lucro porque hacen trampa. Lo que ganan teóricamente debería someterse a los impuestos que obligan a toda empresa, pero no es así. Esas universidades crean terceras entidades, supuestamente independientes,  que brindan servicios a la universidad, pero que son de propiedad de los mismos dueños, y entonces, aprovechándose maliciosamente de beneficios tributarios no pagan impuestos. Ahí hay un gran fraude. En las universidades debe haber una mayor fiscalización de la calidad.

¿Qué tan mala ha sido la decisión de quitar el curso de filosofía de los colegios?

Creo que es un gran error porque la filosofía, más allá de enseñar doctrinas y nombres de filósofos, es una invitación a pensar por cuenta propia y a cultivar una reflexión sobre  las razones por las cuales se realizan ciertos actos, sobre la  finalidad que debemos perseguir cuando emprendemos alguna actividad dentro de nuestras vidas.

¿Usted siente, como docente, que los estudiantes ahora leen menos?

Sí, y llegan a la universidad muy poco preparados. Los exámenes de ingreso a las Universidades han perdido mucho de su carácter selectivo. Ahora, en muchos casos, ingresan jóvenes que no respetan la ortografía, que no saben expresar de modo adecuado sus ideas, que desconocen fenómenos importantes de la cultura universal.

Y eso que usted enseña en una de las universidades donde se lee más en el país. También hay reacción negativa ante lecturas más densas.

Creo que hay una especie de arreglo tácito entre un profesorado y empresarios educativos con alumnos que la quieren fácil, esa es una pena. Por lo menos en la educación universitaria ¿cuántos títulos y grados académicos deben haber sido entregados por universidades a las cuales sólo les interesa el dinero y que apenas tienen profesores por horas y mal pagados que no cumplen a plenitud su labor docente?

Ahora todo en la educación parece que tiene que ser animado, vistoso, en forma de juego y con menos espacio para la lectura.

Es verdad. La cuestión comienza en casa, por desgracia, con el acceso libérrimo de los chicos a los vídeos juegos. Ya no leen. Yo recuerdo, cuando era niño, a Dickens, Mark Twain, Julio Verne. Ese tipo de cosas eran maravillosas. Ahora, en cambio, lo que magnetiza a los jóvenes son los superhéroes y los monstruos: todas esas cosas que hay en los videojuegos. Y, lamentablemente, los padres, en una sociedad como la nuestra, tienen que trabajar y no pueden estar con los hijos todo el tiempo. De otro lado, los mismos adultos suelen caer hipnotizados por sus teléfonos celulares y las diversiones que ellos ofrecen. Como que la tecnología “nos ha tragado”.

¿No cree que le pueden decir que es una visión muy conservadora la suya?

Es probable, pueden llamarme como quieran. Pero en la realidad que yo he vivido he visto que los frutos que arroja una formación así, al viejo estilo, son bastante mejores que aquellos que nos puede dar una educación en donde de pronto salga un profesional brillante en tecnología, en economía, pero ignorante total en otras cosas. Creo que lo que interesa es tener una visión del mundo que sea sensata.

En nuestra sociedad se descuida mucho a las personas más antiguas. No sucedía eso en otras sociedades donde se valoraba mucho más a los ancianos.

De pronto es porque el número de ancianos ha crecido tremendamente. Lo que ven como una amenaza en los países europeos es el aumento de las personas ancianas que tendrán que ser protegidas por el Estado. Eso probablemente ha conducido a una mirada menos empática hacia los mayores. Pero es cierto que la sabiduría del anciano y la experiencia de vida no es apreciada como sí lo fue, y eso es porque el mundo cambia muy rápidamente; entonces, es poco lo que un anciano puede ofrecerle a un joven enamorado de la computación y de los juegos. Ocurre, más bien, al revés: que es el mayor aquel que llama al nieto o al hijo para que lo ayude en estas cosas.

Por otro lado, en determinados círculos la maternidad joven comienza a ser un poco mal vista.

Es real. Hay parejas que no quieren tener hijos o que a lo sumo se permiten uno o dos a diferencia de antaño cuando las familias eran de 5, 6 o 7 hijos. Hay algún aspecto de egoísmo de parte de los padres que no quieren complicarse la vida con muchos, pero también existen condiciones objetivas que no ayudan a tener una prole numerosa. Es difícil por la situación económica de las familias.

Ahora es criticada la chica que sale encinta siendo joven; de inmediato se piensa que ha sido un accidente o algo así. Ha cambiado mucho el modo de ver el mundo en el terreno profesional, moral, religioso, económico…

¿Usted siente que también ha cambiado mucho su manera de ver el mundo respecto a la mujer?

Bueno, yo no he sido un hombre de avanzada en el sentido de pensar lo que hoy piensa la mayoría de la gente, pero no he sido tampoco una persona que no entiende que el mundo va cambiando. Yo siempre he pensado que las mujeres tienen un valor y derechos iguales a los del hombre, pero no he sido lo suficientemente crítico con aquellos que menospreciaban a las mujeres y el feminismo. Cada uno de algún modo encarna su tiempo, lo cual no significa que sea esclavo de su tiempo y no pueda cambiar un poco las cosas. En ese sentido he tenido la oportunidad maravillosa de poder hacer cosas y cambiarlas en el terreno educativo por el rectorado en la PUCP; eso para mí es motivo de orgullo y justifica mi vida.

En los últimos años tenemos a una comunidad, y dentro de ella a los estudiantes, mucho más vigilante frente a una serie de avisos que antes se normalizaban, por ejemplo, los acosos. ¿Le parece un avance?

Yo creo que está bien que haya una vigilancia y una preocupación que no existía antes. Pero no está bien que se vaya a excesos y se establezcan como faltas que deben ser investigadas y castigadas determinadas conductas que ni siquiera pueden describirse bien.

Por otro lado, hay que ir con cuidado de modo que no se vaya a utilizar este tipo de asuntos para venganzas personales u otras motivaciones inaceptables. Creo que hay que ir con calma y analizar los casos que puedan presentarse con absoluta imparcialidad y fijándose muy bien cuándo hay una intencionalidad realmente nociva y cuándo no.

¿Nos hemos vuelto una sociedad muy punitiva, sin lugar para la redención?

Claro, hoy, en ocasiones, los medios sociales pretenden reemplazar a los Tribunales y de la manera más fácil se glorifica o se condena a las personas.  y esos medios se prestan para que ello sea recordado permanentemente.

La verdad y la Comisión

En estos tiempos el concepto de la verdad nuevamente está siendo invocado bastante, quizás manoseado.

La verdad es un valor absoluto, no necesita ser justificada por sus efectos, no puede ser relativizada por razones estratégicas, es la base de toda comunicación humana y la base de todo posible entendimiento. Hay conexión íntima entre la verdad y su comunicación. La democracia depende en gran medida de la exposición y vigencia de la verdad. Las diversas formas de totalitarismo se dan en regímenes basados en la ocultación de la verdad, incluida su suplantación por la mentira.

¿Qué coincidencias existen entre este contexto y el de la guerra interna, en relación con la verdad?

En el contexto de la violencia armada, la verdad tiene valores específicos como el reconocimiento, la obligación de justicia de reconocer a las víctimas, reconocer su dignidad y, en algunos casos, la existencia misma de la víctima y la gravedad de los crímenes, que no son accidentes. Es necesario buscar el reconocimiento para la reconciliación.

Varias cosas señaladas para la violencia armada se aplican al contexto crítico de la crisis sanitaria mundial que vivimos. Las sociedades y las víctimas tienen derecho a saber la verdad sobre lo que está sucediendo, y cuando haya pasado la pandemia hay el deber de tener una mirada retrospectiva, preguntar qué pasó, lo cual no significa hacer una comisión de la verdad. Por supuesto hay también en este caso un valor práctico de la verdad para luchar con mejores armas contra la pandemia en este punto, vale detenerse en el papel que hoy juegan las llamadas redes sociales. Puede darse un extraño auge de la mentira no solo en las autoridades, sino en partes mismas de la sociedad a través de las redes sociales: la famosa posverdad que lleva a la indiferencia frente al daño y a veces frente a falseamientos grotescos de la verdad, teorías conspirativas, panaceas, etc.

¿Qué nos dicen los conflictos armados y la pandemia sobre la vulnerabilidad del ser humano? En el Perú y en otros lugares, la población más vulnerable a la violación de los derechos humanos es la misma que ha sido históricamente más desprotegida o marginada.

 ¿Cómo llegó el encargo de la Comisión de la Verdad?

De una manera impensada. Una vez que cayó Fujimori y Paniagua decidió crear la Comisión de la Verdad, tuvieron que ver quienes iban a conformarla. La presidencia recayó en mi persona. Al inicio no teníamos fondos, luego se destinaron recursos de los dineros recuperados a la corrupción y fondos de países extranjeros. EE.UU.  donó una cantidad importante y tuve que viajar por Europa “pasando el sombrero”. Luego se eligió presidente de la República a Toledo, quien se hallaba molesto porque Paniagua había creado la comisión y no le había consultado sobre ella. Entonces detuvo momentáneamente el trabajo que empezaba la Comisión para finalmente decidir que se debía seguir . Le añadió el nombre de “reconciliación” y designo a cinco personas más para integrarla.

Usted tiene una mirada crítica a ese término, ¿no?

Es que la reconciliación no podía ser efectuada por esta comisión. Lo que debía hacer es establecer lo que sucedió para que, a partir de ello, se haga justicia tanto en lo penal como en las reparaciones. Ese es el comienzo de un proceso muy largo que es el de la reconciliación. El añadido de ese nombre hizo que muy fácilmente los críticos dijeran “ha terminado su trabajo y el Perú no está reconciliado” lo cual no es aceptable.

¿Qué tanto cambio la visión de usted, a partir del trabajo de la CVR?

Tuve a partir de ese momento otra mirada sobre el Perú. Naturalmente, antes de la CVR era consciente de la situación de la población más pobre en las diversas regiones del país, pero la situación tal y como la descubrimos los miembros de la comisión revelaba otro Perú, con muchísimos más problemas de los que uno pueda imaginar; pero, a la vez también pudimos percibir que hay una gran bondad y belleza en nuestra población, la que con mucho estoicismo hace frente a su dolor. Hay una declaración que resume muy bien lo que vivimos. Fue en una audiencia pública en Ayacucho. Un campesino que mitad en quechua mitad en castellano contó cómo habían matado a su familia y le habían arrebatado todo, tanto los militares como Sendero ;él  terminó su testimonio con una frase que sintetiza para mí buena parte del problema, dijo : “señores de la Comisión de la Verdad, ojalá que algún día yo sea peruano”.

¿En algún momento se sintió personalmente cuestionado?

Creo que todos los miembros de la Comisión lo sentimos. Yo tuve que asistir a unas sesiones con un psicólogo para contarle el peso que tenía dentro. Fumé como nunca, adelgacé mucho. Todos nosotros nos sentíamos embargados por la pena, pero con la conciencia totalmente sacudida y la necesidad de respirar.

¿Cómo le parece que hemos procesado este episodio de la violencia?

La CVR ha sido muy criticada porque hablamos de los crímenes del Estado, fuimos duros incluso con el cardenal Cipriani, con lo que la PUCP se ganó un problema. Pero fuera de ello hubo personas que simplemente desde un punto de vista maniqueo pensaba que todo aquello que podía hacerse con Sendero estaba justificado, que el único senderista bueno es el senderista muerto. Entonces, el hecho que nosotros en algún momento hayamos planteado como atropellos acciones realizadas contra los senderistas le dio a la CVR una especie de tinte, a los ojos de gente muy conservadora, de ser socialista, proterruca o caviar, como se dice en esos ambientes. Una vez que terminó la Comisión teníamos abiertos dos frentes: las Fuerzas Armadas, los políticos, gente de muy extrema derecha; y la gente seguidora de Sendero o neosenderistas.

¿Cuál es su evaluación de lo avanzado por el Estado en las recomendaciones de la CVR?

Creo se ha hecho muy poco. En el tema de justicia, los senderistas sí han ido a las cárceles, pero en los casos donde ha habido implicación de las Fuerzas Armadas, no ha sucedido lo mismo. Muy poco se ha avanzado en lo que toca a reparaciones. Se abrió un registro en el que se inscribían las victimas para ser reparadas, pero en la época de Alan García en algún momento se cerró. Es decir que quien se inscribía después ya no era víctima : algo insensato.  En resumen, reparaciones pocas, justicia poca, y en las mejoras del Estado en lo que toca a los más pobres no se ha avanzado mucho, tampoco.

Durante su trabajo en Comisión, en algún momento tuvo la misma percepción que tuvo Hannah Arendt de estar frente a perpetradores que no eran malos por naturaleza, sino más bien burócratas que solo obedecían.

Bueno, era ya una especie de modus operandi el que, por ejemplo, tuvo el poder militar en Ayacucho. Entrar a una casa en la madrugada porque se sospechaba que había senderistas, porque ahí vivía un profesor universitario o porque ahí vivía un alumno que tal vez había estado en una marcha: sacarlo y llevarlo a la “casa rosada”, en donde, según era el procedimiento, se le torturaba para que diera el nombre de otros  “senderistas”, y luego lo pasaban a Los Cabitos. En Los Cabitos a veces procedía la tortura y luego la muerte, desapareciendo los cuerpos al ser incinerados en un horno crematorio.

Todo esto era ya, como te digo, un modo casi habitual de actuar…

¿Y por qué esa crueldad?

Es simplemente el desconocimiento del otro, les parecería que estarían haciéndole daño a un animal y no a un hombre. Es eso, además, con un cierto respaldo, llamémosle “teórico” entre comillas.

Habría que recordar cuánta gente, de modo absurdo, decía que solo había un senderista bueno: el senderista muerto. Cuando a alguien de la costa, digamos, le venden esa idea y lo llevan a la sierra, y tiene que cumplir órdenes sin dudas ni murmuraciones y además le dicen que las personas que debe enfrentar han matado a un montón de personas y merece lo peor, entonces, para esa persona, que mata por primera vez, su conducta se halla de alguna manera justificada y  después para ella el asesinato se convertirá ya en rutina. Y, por desgracia,  también en el terreno de Sendero hechos terribles de tortura y muerte sucedieron a menudo siendo las víctimas aquellas personas a las que se les creía enemigas.

¿Cómo fue la reunión que ustedes, como comisionados, tuvieron con Abimael Gúzman?

Se manejó dentro de los límites de la formalidad. Dentro de lo singular de la situación me pareció asomaba una especie de esquizofrenia. El hombre que nos recibió era un hombre ya mayor, con cara de buena gente y el saludo fue … en fin normal. Sin embargo, cuando en el curso de la conversación se tocaban temas relativos al accionar de SL, a las tesis centrales de SL, se transformaba. Aparecía, no alguien que gritara, pero sí una persona que usaba otro tono de voz: más enérgico, casi imperativo. Ello al tiempo que sus rasgos faciales se endurecían. En esos momentos asomaba el “presidente Gonzalo”. Y en verdad cuando uno examina sus pronunciamientos, la famosa entrevista del siglo hay en todo ello pareciera un cierto mensaje si se quiere apocalíptico propio de profeta inspirado que hace que aquellos que lo sigan, de algún modo, adopten  una actitud quasi religiosa.

Algunas personas han cuestionado las cifras de la CVR. Ahora, yo entiendo que las cifras se presentaron solo como una proyección.

Es una estimación hecha a partir de datos debidamente comprobados que teníamos : alrededor de 17 mil testimonios recogidos y datos muy contrastados sobre los muertos y desaparecidos; corroboración de nombres y dos apellidos, por ejemplo, para evitar repeticiones, etc.

Se hizo esta estimación y eso nos llevó a cerca de 70 mil personas entre muertos y desaparecidos. Probablemente haya habido más, porque el número de personas que se han decidido a hablar y no lo hicieron con nosotros, creció una vez que terminó su trabajo la Comisión.

Se habló también de un cambio dentro del porcentaje, al de los 17 mil testimonios que tenía la CVR el mayor porcentaje era de los militares, pero que después de hacer la proyección esto cambia.

No. Las 17 mil entrevistas son de personas civiles, parientes de gente que fue herida o muerta o desaparecida. De los militares nosotros hemos tratado de acercarnos, hemos conversado e incluso quisimos tener una audiencia pública con ellos y se negaron. Cuando quisimos tener los verdaderos nombres de las personas que habían estado con seudónimos en estos cuarteles en el interior del país, en el Ministerio de Defensa se nos dijo que ya se habían quemado estos papeles, que se solían quemarse cada cierto tiempo y que, por tanto, no podrían decirnos quién era en realidad el capitán Carlos o el capitán Arturo  o algunas otras personas que buscábamos identificar.

Yo me refería a que el porcentaje varió al hacer la proyección, que en la cifra de muertos se tenía a los militares como los principales victimarios y que al final los senderistas aparecen primero.

Bueno, es probable lo que señala porque en  los testimonios de estas 17 mil personas, buena parte de estos se refieren al abuso de los militares. Y, en ese sentido parecía, a la luz sólo de eso, que los militares habrían incurrido en un mayor número de violaciones de derechos humanos.

Pero luego hemos tenido, además de esos 17 mil testimonios, que investigar en instituciones estatales, en las propias aldeas, en centros comunales, en asociaciones de víctimas, etc., y ahí se voltea un la cosa y resulta algo que no suele suceder cuando se ven estos conflictos: que el mayor número de víctimas fatales lo causó SL y no las FFAA.

Ahora, hay algo que es importante precisar. Hay distintos tipos de víctimas. Si hablamos de víctimas fatales –asesinatos, masacres, que es a lo que se refiere la pregunta– el mayor número entre los testimonios recibidos es responsabilidad de Sendero- las hay desaparecidas y torturadas – y aquí la mayor cantidad de afectados lo fueron por el Estado. De allí que haya que ir con cuidado sobre “la mayoría de reportes o testimonios”: ello depende del tipo de violación denunciada.

La posguerra

¿No cree que se ha ido un poco de las manos la sobrepenalizacion que se ha dado a los exsubversivos a quienes, habiendo cumplido su condena, se les vuelve a condenar prohibiendo que ejerzan ciertas profesiones?

 Aquel que cumple su condena teórica y prácticamente debiera ser una persona que ha pagado su deuda con la sociedad y por lo tanto no debería  ser nuevamente condenado por los mismos hechos ya juzgados. Todo ello ha sido alimentado por el miedo que se ha creado en la población, imaginando que aquellos senderistas que salen de prisión van a volver a cometer atentados. Ese es un supuesto que no puede uno aceptar, a menos que efectivamente haya pruebas que sostengan la peligrosidad de algún exprisionero.  De otra parte creo que Sendero Luminoso, una vez fue  encarcelado  Guzmán, |dejó de existir, tal y como lo conocimos.

Una persona que cumplió su condena debería ser aceptada con los mismos derechos…

Por supuesto, estoy de acuerdo. Para eso está la condena y se supone que su cumplimiento reinserta al que cumplió su pena en la vida social. Ahora bien, si existiere temor fundado sobre la posible inconducta de ciertas personas habría que establecer una mirada cuidadosa sobre su comportamiento, pero ello está lejos de,  sin razones consistentes, impedirles que vivan con normalidad.

A propósito, hace poco hubo la operación Olimpo en la que se ha detenido a gente acusándola de terrorista cuando ya no existen acciones de este tipo. ¿Cuál es su opinión?

Sobre esto, me parece que los principios son claros. Una democracia tiene el derecho de defenderse contra quienes pretenden socavar o destruir el Estado de Derecho, pero debe hacerlo dentro de la más estricta legalidad. Para eso se dan constituciones, leyes orgánicas, leyes ordinarias, reglamentos, ordenanzas, y se suscriben tratados internacionales. Entonces, aquellas acciones que son delito deben ser investigadas y sancionadas. Y aquellas para las que no existe una tipificación previa, pues no deben ser tratadas como crímenes. Una democracia no se defiende a sí misma violando los derechos humanos. Todo lo cual no quiere decir, naturalmente, que una democracia deba cruzarse de brazos. Existen diversas formas institucionales de defender el Estado de Derecho sin caer en la incriminación arbitraria. Pero además existe la obligación de que los actores políticos democráticos enfrenten a los discursos antidemocráticos –como el que, a mi modo de ver, sostiene Movadef—y los desarmen en el espacio público. ¿Dónde están las organizaciones y los líderes políticos que deben llevar adelante esa tarea? Y al decir esto, aprovecho la ocasión para rendir homenaje a un amigo recientemente fallecido, el ingeniero Carlos Tapia, quien fue miembro de la Comisión de la Verdad y Reconciliación. Entre las muchas cosas positivas que se puede decir de su presencia pública, rescato ahora que fue alguien que siempre, indesmayablemente, incluso cuando hacer eso era cuestión de vida o muerte, se enfrentó en aulas, calles y plazas a Sendero Luminoso y discutió con ellos cara a cara.

El drama de los desaparecidos es angustiante, ¿estaría de acuerdo con soluciones más flexibles, por ejemplo, dar posibilidad para que los perpetradores reconozcan los hechos y den información de dónde se encuentran los cuerpos, y que a cambio de ello se les reduzca las penas?

Creo que si se diera eso no habría candidatos para decir “yo hice esto y están enterrados aquí”. Ahora bien, yo estaría de acuerdo con lo señalado porque finalmente ya deben de estar en la tercera edad y los familiares siempre querrán saber dónde están sus seres queridos. Pero, que quede claro: no se trata de defender la impunidad sino más bien el tener consideraciones atenuantes que lleven a la reducción de las penas para aquellos que colaboren con el esclarecimiento de la verdad. Sin embargo, con el transcurso del tiempo y habida cuenta de la muerte tan abusiva sufrida por los campesinos hallo difícil que los perpetradores sepan a ciencia cierta la identidad de aquellos a quienes victimaron.

¿Toda flexibilización de una pena se puede entender como impunidad?

No. Si hay razones para la flexibilización no hay impunidad. Si es que se llega a tener razones para certificar que esa persona está arrepentida ella  debería poder puede rehacer su vida. En ese caso no existiría impunidad, lo que habría sería flexibilidad en la condena

Así pues: como norma inamovible habría que considerar que frente a un delito debe existir  justicia sancionadora, con equidad. A partir de ahí, creo que hay que ir examinando la decisión asumida, tomando el pulso de tiempo en tiempo a los efectos producidos por  la sanción, para examinar si es que, efectivamente, ella ha tenido efecto  o no.

Quizás la flexibilización en  la mayoría de las veces se ha usado más bien para reiterar la pena o para extenderla. Hay una parte de la población que frente a los senderistas que están por salir recuerdan lo que fue esa época y sienten miedo. Entonces, es un problema juzgar con cuanto apego a la legalidad se les podría encausar por algo que hicieron hace 30 años para darles otra pena. Eso de ir sancionando a plazos me parece injusto y desaconsejable.

Afición clásica

Tengo entendido que a usted le gusta, la música clásica. Considera que, este tipo de música, más allá del gusto personal, ¿debería ser importante dentro de la formación de toda persona?

Por supuesto. Mire, simplemente señalo algo que sucedió hace dos años. Un sacerdote amigo fue a un concierto de la Sociedad Filarmónica donde interpretaron la Misa en Sí Menor de Bach. Al terminar me encontré  con él y  lo primero que me dijo fue: “oye, Salomón, ahora sí creo en Dios”. Con eso me estaba indicando que la música es maravillosa y te abre a mundos fantásticos. De entre las artes, la música, creo yo, y así lo consideraba Nietzsche, es el arte superior.

¿Todos deberían aprender a leer música?

Yo creo que sí. Si no a leerla, por lo menos a escucharla. Recuerdo que en Lovaina, donde estudiaba yo, llevé a mi hijo de 2 años a ver “Fantasía”. Y bueno, un niñito de dos años se supone que podría haber hecho problemas, gritar; pero no, estuvo atento y le encanta la música.

También hay que saber asociar la música con determinados estados de ánimo, e incluso realidades  históricas. Yo recuerdo con mucho cariño al profesor que me enseñó Historia Universal en segundo de media, y que cuando nos habló del imperio napoleónico y la invasión a Rusia nos hizo escuchar la Obertura 1812 .Jamás olvidaré  a Napoleón en la campaña rusa, al General Invierno ni, por supuesto, a Tchaikowski.

La crítica que se puede hacer a lo que estamos hablando es que es una visión demasiado occidental de la cultura.

Pero son modos a través de los cuales las culturas crecen y se manifiestan.  Creo que no hay ninguna cultura en el oriente que prescinda de la música o del teatro. No son lujos, creo que son necesidades, y hablando de educación creo yo que el Estado debiera colocar dentro de los planes de estudio cosas así.

Cuatro composiciones que a usted se le venga a la mente, que piense que toda persona debería escuchar.

Para mí las tres Bs son fundamentales: Bach, Brahms, Beethoven, y además Mozart. De Bach lo que me encanta es el “Arte de la fuga..”. De Brahms “El primer sexteto para cuerda”, el segundo movimiento lo usó el director francés, Louis Malle, en la película “Los amantes”; hay una escena de amor que dura todo lo que dura el sexteto. Mozart tiene cosas hermosas como “Las bodas de fígaro”, otras Operas y magníficos conciertos ; y, de Beethoven, las sonatas para piano, “La apassionnata”, y obviamente “La novena sinfonía”.

¿Usted ha tenido alguna vez alguna militancia política en su juventud?

Cuando entré a la universidad había un partido con el cual simpatizaba, pero ya no existe, la Democracia Cristiana donde estaba Cornejo Chávez, cuya ala derecha se separó, con Bedoya, para crear el PPC. Cornejo Chávez era muy inteligente, pero poco empático en el sentido de que no se ganaba con facilidad el cariño de la gente.

¿Algún filósofo que usted considere que no ha sido suficientemente valorado, pero al que recuerde como muy importante?

Spinoza me parece brillante, aunque no se tiene que estar siempre de acuerdo con él.  Este holandés que coge la idea esta de Dios como única sustancia, es de un racionalismo muy ajustado y un sistema muy completo. Quien me parece brillante como filósofo y muy discutible como persona es Martín Heidegger

El que tuvo relación con el nazismo.

Así es, fue miembro del Partido Nazi. Tiene un acercamiento a la filosofía muy interesante y bueno… aquellos que no lo quieren nada tratan de vincular su doctrina filosófica con el nazismo, pero no hay nada de eso.

¿Fue algo circunstancial?

Pienso que sí. Su esposa era nazi a morir y él, de alguna manera, a través del nazismo accede al rectorado de la Universidad de Friburgo donde estuvo algo más de un año solamente. Parece que él quiso guiar a los mandos nazis pero no llegó a conseguirlo.

¿Y qué lo cautiva de la filosofía de Heidegger?

Es la comprensión de la existencia humana como arrojada en el mundo. De otro lado nos habla de una dimensión de la verdad que es un Misterio, una dimensión de la verdad que uno no puede manejar a través del pensamiento, la representación ni nada de eso, y esa aceptación de la finitud humana y del Misterio lleva a un nivel de pensamiento que él llama meditación, que no es la dimensión del pensamiento racional calculante.