Escrito por Gerardo Saravia Imagen: Andina.pe Revista Ideele N°299. Agosto-Setiembre 2021

Vive en México desde hace casi dos décadas y, de momento, no piensa en volver a un país que no respeta sus derechos. Sin embargo, desde el Observatorio Económico Latinoamericano que dirige en la UNAM, sigue con detenimiento la evolución de la política peruana.  Ugarteche es uno de los últimos oráculos que nos quedan, y toca consultarle ahora que los tiempos se ponen recios.

¿Cómo tomó la victoria de Pedro Castillo?

En realidad, con mucha sorpresa. Yo no creo que supiera de su existencia, fue un triunfo, literalmente, desde abajo. Cuando estás lejos, lo que tú ves es lo que sale en los medios. Y los medios no registraban a nadie mucho más a la izquierda que Verónika Mendoza.  Entonces, fue una sorpresa grata saber que era un maestro de escuela, que había estado en las luchas sindicales, en fin. O sea, un tipo interesante ¿no?

¿Qué expectativas tiene de su Gobierno?

Creo que hay dos partes en esta pregunta. Hay lo que el equipo que está con Castillo quisiera hacer, y hay lo que la oposición le va a permitir hacer.
Visto el perfil de la oposición, parecería como que no lo van a dejar hacer nada. Lo van a tener arrinconado. En el Perú hemos sido muy buenos en sabotear gobiernos. Pedro Beltrán logró hacerlo con don José Luis Bustamante y Rivero y fabricó una crisis de balanzas de pagos en 1947 con una huelga de exportadores de algodón. Lo que hicieron fue cosechar el algodón y guardarlo en almacenes generales de depósito sin exportar. Se cayó el ingreso por exportaciones y se cayó el Gobierno. Es así. Y luego Beltrán asume la presidencia del Banco Central y hace un ajuste económico ortodoxo en el año 1948.

La siguiente vez que los propios peruanos saboteamos al Perú fue en 1974 cuando Estados Unidos, Kissinger en persona, le había pedido al entonces presidente de Southern Perú, que no invirtiera en Cerro Verde. Eso se lo dijo en 1969 y la balanza de pagos se estranguló. Para asegurar que estuviera bien estrangulada, los industriales hicieron una importación extraordinaria y terminaron de reventar la balanza de pagos llevando a la crisis de 1976. A mí no me sorprendería que volviera a pasar lo mismo.

La derecha habla mucho de estabilidad económica, pero cuando se trata de defender sus intereses no tienen ni la menor contemplación, tal como hicieron en el Chile de Allende.

Mira, el tema de la estabilidad económica es así. Una cosa es mi estabilidad económica y otra cosa es la estabilidad económica del país, son dos cosas diferentes. Mi estabilidad económica depende de lo que yo haga y deje de hacer. Si yo tengo que poner en juego la estabilidad económica del país para mantener mi estabilidad económica lo hago. Cuando algunos inversionistas hablan de estabilidad económica hay que preguntarles si se refieren a la suya o a la del país.

La vieja estrategia de la derecha peruana, aterrorizada de que la izquierda llegara al poder, ha sido copar a quien llega al poder, asaltarlo, Fujimori en el 90, Humala en el 2011. Asaltarlo, rodearlo y decirle esto es por acá, lo que usted dijo no importa y entonces el presidente termina diciendo lo contrario de lo que había dicho y haciendo lo contrario de lo que había prometido. Yo creo que esta vez no se trata de eso, porque esta vez es la elección de un hombre de base.

En este mismo momento hay un aumento de precios bastante fuerte en nuestro país.

Bueno, hay en general un problema de alza en los alimentos en el mundo por la sequía que acabamos de atravesar en el hemisferio norte. Pero también hay un problema de precios por los cuellos de botella en la entrega de suministros que vienen de Asia. Hay presiones inflacionarias que llegan por la dinámica internacional, pero también tú puedes fabricar cuestiones inflacionarias subiendo un margen de ganancia sobre todo si es solo una empresa.

¿Castillo tiene que ser principista o realista?

El asunto es que puedes ser realista sin vender tus ideas. De lo que se trata es que hagas lo posible dentro de lo posible. No puedes hacer lo imposible. Por otro lado, si te sales de tu marco de referencia, entonces para qué estás ahí, cosa que pasó con Humala.

O sea, la vieja estrategia de la derecha peruana, aterrorizada de que la izquierda llegara al poder, ha sido copar a quien llega al poder, asaltarlo, Fujimori en el 90, Humala en el 2011. Asaltarlo, rodearlo y decirle esto es por acá, lo que usted dijo no importa y entonces el presidente termina diciendo lo contrario de lo que había dicho y haciendo lo contrario de lo que había prometido.

Yo creo que esta vez no se trata de eso, porque esta vez es la elección de un hombre de base. Es la primera vez en la historia del Perú que sale alguien de esas características, de la sierra, hijo de campesino que nace después de la reforma agraria. Es un liberado, es un hombre que crece en un país distinto y que es perfectamente consciente de eso. Por lo tanto, tiene una visión del mundo que le va a permitir manejar con sentido común dentro de los márgenes que se lo permitan que parece no ser muy grandes ¿no?

La voluntad de ratificar a Julio Velarde en el BCR, ¿le parece positiva?

Para quién, ¿para Castillo?, ¿para Julio?, ¿para el Perú?

Para usted.

¿Para mí? Ehhh. Yo por razones de salud pública habría cambiado al presidente del BCR porque ya estaba hace muchos años, pero además Julio debe de estar cansado, me imagino. Por otro lado, si quieres dar un mensaje de que se va a mantener la política monetaria del Estado ortodoxa ahí está el mensaje.

Tenemos que recuperar el concepto de bienes públicos, algo que no existe en el Perú. Todo es bien privado. La educación es un bien privado, la salud es bien privado, el agua quieren hacerlo bien privado, no sé si el aire quieren hacerlo bien privado, las playas son bienes privados. Hay que recuperar el sentido de los bienes públicos y hay bienes públicos que son globales, el clima para comenzar.

¿Qué tan importante es mantener los índices macroeconómicos con miras a realizar cambios más profundos?

Mira, en economías que están perfectamente abiertas, donde los capitales se mueven muy rápido, cualquier discurso, cualquier gesto que sea hostil a estos capitales producen la estampida. Entonces, tú puedes tener, como tuvimos, una fluctuación del tipo de cambio muy rápida, el sol llegó a cuatro por dólar, en su momento, como un efecto de miedo y tienes un impacto inflacionario muy fuerte y eso no es bueno. Parte de lo que todos hemos aprendido es que hay que mantener la tasa de inflación baja. Yo creo que no hay que mantenerla neuróticamente abajo porque eso asfixia el crecimiento. Pero hay otra gente que dice, bueno, mejor que se mantenga a dos porque entonces de esa manera hay certeza con la tasa de inversión, ese es un asunto de puntos de vista.

Entonces, tienes que manejar la economía mirando en el espejo retrovisor, a los que están detrás, y viendo que no te vayan a hacer cosas raras, no se vayan a mover de manera rara y te vas llevando la economía.

El Perú es una economía que crece no por consumo, no por exportaciones, crece por la inversión y la inversión privada. Y, ahora, lo que se necesita es más inversión pública en infraestructura, salud y educación. Eso va a requerir mucha serenidad y mucho buen planeamiento para que funcione.

¿Qué sería para usted una gestión económica de izquierda?

Tenemos que recuperar el concepto de bienes públicos, algo que no existe en el Perú. Todo es bien privado. La educación es un bien privado, la salud es bien privado, el agua quieren hacerlo bien privado, no sé si el aire quieren hacerlo bien privado, las playas son bienes privados. Hay que recuperar el sentido de los bienes públicos y hay bienes públicos que son globales, el clima para comenzar. El gran desastre de Margaret Tacher fue decir que no hay tal cosa como la sociedad. Sí hay sociedad, y no solamente hay sociedad, hay articulación social, hay familias, hay comunidades, y eso tiene que ser recuperado. Hay historia, porque junto con que no hay sociedad se ha perdido también la historia.

¿La historia es la historia de los blancos migrantes de principios del Siglo XX? ¿Es esa la historia del Perú? No. Tienes que recuperar toda la historia. Pero todo eso es crear conciencia de que los peruanos somos uno y después crear conciencia de que todos somos iguales. Es decir, hay que trabajar la agenda de la izquierda que es que si tenemos los mismos derechos, y hay que hacer todo lo posible para que se cumplan los derechos, tú exige y yo veo cómo hago, vámonos con pie de igualdad.

Esa debería ser la agenda progresista. No es mucho más. Recuperar los bienes públicos, recuperar la idea del bien común y de que todos tenemos derechos yo creo que ya es un montón. Ahora, a mí no me queda claro si eso es parte de la agenda o no. Es decir, yo he leído diferentes cosas del entorno del presidente Castillo que me ha dejado muy preocupado, pero bueno. Tal vez, esto ya haya cambiado, es decir, en nombre del realismo vamos cambiando esa visión de las cosas.

¿Cómo se traduciría específicamente esto de recuperación de los bienes públicos? ¿Que el Estado tenga mucho mayor participación en la salud y otros rubros?

En que tienes que agarrar la salud y la educación y ponerlos a nivel del primer mundo; y para eso tienes que meterle dinero. Darle beca a los chicos que están en las universidades públicas para que tengan dinero para estudiar, y no esta tontería que les das dinero para que paguen la matrícula de las universidades privadas, francamente no tiene sentido, porque el negocio de la educación en el Perú es el negocio del cartón vacío, porque no sirve para nada. Por eso es la importancia de la superintendencia educativa que tiene que funcionar y que tienen que cerrar universidades que no funcionan. El drama peruano, que yo creo que es una tragedia peruana, es que no valoramos el conocimiento.

Estamos viendo los peruanos que migran, que deberían estar en el Perú enseñando, que deberán estar en el Perú haciendo cosas y que están en Europa, que están en Estados Unidos, están en Argentina…

O en México, lo estoy viendo en este momento frente a la cámara….

Sí claro, jaja.

¿Puede desarrollar más la idea que tiene usted de las becas de estudio?

Hay una idea rara en el Perú con el tema de apoyar a los estudiantes. Y digo rara porque no se considera como algo bueno que tú apoyes a los muchachos para que estudien. Más de una vez he planteado esa idea y la respuesta siempre ha sido no. Cuando hablé con Humala sobre este tema dijo qué buena idea y eso se convirtió en becas para pagar la matrícula a universidades privadas. O sea, no se considera que los estudiantes necesiten dinero para vivir para poder estudiar. El Perú tiene súper estudiantes a pesar de todo, que se matan para estudiar y se titulan, pero eso no vale, no importa, una sociedad miserable ¿no?

Respecto a Sunedu, ¿a quiénes ha beneficiado el cierre de las universidades?, ¿a otras universidades particulares quizás, que no tienen tampoco mucha calidad? ¿No deberíamos acabar con el lucro de la educación?

Tienes que potenciar las universidades públicas. Y tienes que darle dinero a las universidades públicas de provincia. Ahí está el dinero de los fondos del canon que no se usan porque van a ser acusados de toda clase de corrupciones.

Yo me asusté mucho con la San Agustín de Arequipa con quien quise tener un convenio para crear un Centro de Investigación de Relaciones Internacionales. El convenio llegó hasta lo más alto, pero el rector no lo llegó a firmar.  Su explicación fue que si mandaba profesores a México para que hagan el trabajo con ustedes vamos a ser acusados de que se van de vacaciones. Que te coma el tigre, entonces. O sea, si no haces nada con dinero para la educación porque tienes miedo de que te acusen de cualquier cosa, estás frito. Si cada vez que compras una resma de papel te van a acusar de desvíos de fondos públicos estás fregado.

Se necesita acá industrias de transformación para el desarrollo del mercado interno. El 80% del producto bruto es de consumo. Entonces, si el consumo es tan grande hay que hacer algo con ese tema, producir para ese consumo, ¿o vamos a importar siempre para satisfacer ese consumo? ¿No podemos fabricar una licuadora? ¿en serio? Ahí es donde se vive el problema. No es que no se puede, hay muchas cosas que se pueden hacer, pero para eso necesitas empresarios.

¿Qué es lo que le preocupó en Castillo?

Tenía una posición frente a la población LGTB muy mala, y eso me preocupó. Yo tengo once años en juicios por tratar de inscribir mi matrimonio con Fidel. A mí me cuesta un poco de trabajo entender la base conceptual sobre la cual un ciudadano no tiene el mismo derecho que todos los demás. Y cuando escucho que Castillo inicialmente dijo algo de esa misma vena, dije ¡uy Dios! Pero después entiendo que cambió el tono y espero que permanezca así.

Las posiciones homofóbicas de Estado me parecen peligrosísimas, yo no quisiera que nunca más nadie sea detenido por la Policía en una discoteca gay, ni en ninguna parte, por andar con su novio, novia o lo que sea.

Justamente usted recordaba en un reciente artículo ese hecho como uno de los hitos fundacionales del MHOL. ¿Encontraría alguna diferencia entre el conservadurismo de derecha con el conservadurismo de izquierda? En estas elecciones estos dos conservadurismos pasaron a la segunda vuelta.

No encuentro ningún matiz.

Yo le diré uno. En el fujimorismo y sus aliados hay un conservadurismo más orgánico, y tienen una idea clara de lo que van a hacer en el Estado. El otro es más un conservadurismo clásico, tradicional, al que siempre nos hemos enfrentado.

Digamos que esta nueva derecha peruana está a la derecha del PPC, es una derecha más fascista, más violenta, eso al otro lado no hay, creo. A mí me preocupa mucho más el lado de la violencia potencial.

En la década del 80 la pasamos mal. En la década del 90 no la pasamos mucho mejor, teníamos metidos a gente del SIN dentro del MHOL, no sé bien para hacer qué, ni para escuchar qué, pero las fantasías de la homofobia estaban y son varias.

Había también una izquierda muy machista y homofóbica, pero eso ha cambiado, al menos en una parte de la izquierda.

Era pues muy machista, todos eran victorianos, Cuba era victoriana. Ese pensamiento caló mucho, la reproducción es importante, la población es importante, tiene que reproducirse, es importante que haya más fuerza de trabajo así la economía funciona mejor. Es un poco la lógica que está detrás.

Eso cambio en la década del 80, el MHOL hizo que la izquierda tuviera una mirada distinta. Cambió el sentido común, se  sacó de la “anormalidad” el tema y lo colocó en la agenda de derechos, con lo cual ya estábamos en otra discusión. Ya no se trataba de si éramos unos monstruos que violan al tipo que pasa caminando, sino si éramos o no como los demás. Y, finalmente, el consenso es que sí somos más o menos iguales, pero esto no ha sido fácil.

Creo que sí ha habido un cambio fundamental en la izquierda. Lo que pasó con la derecha es que se corrió más a la derecha, tuvimos una actuación del Opus Dei que no estaba en la agenda, y ahora este grupo radical de “Con mis hijos no te metas”. Yo creo que lo bueno es que hay una nueva generación de luchadores que está ahora enfrentando el tema desde un nuevo ángulo y que tienen energía, porque parte de lo que pasa con la vida es que los mayores van perdiendo fuerzas, o se van muriendo. Yo sigo con mi juicio porque soy terco, pero digamos…

Usted dice que tenemos a una derecha más a la derecha que el PPC, pero ahí vemos a Lourdes Flores de la mano con Keiko Fujimori y con López Aliaga y se le ve muy cómoda.

Se convirtió en una derecha mafiosa que no era.

Es una derecha menos oligárquica.

Sí, mucho menos oligárquica, pero más mafiosa.

¿Puede contarnos un poco de su militancia en la izquierda?

Yo nunca fui una persona de partido, yo fui desbancado de la posibilidad de estar en un partido gracias a Fernando Rospigliosi en 1976. Él me obligaba a leer a Lenin y a mi Lenin me aburría enormemente, yo acababa de llegar de Londres, de hacer la maestría en Negocios, y no le encontraba mucho sentido leer a Lenin, y mientras no lo hiciera  no podía entrar a Vanguardia Revolucionaria, y ahí se definió mi no-militancia partidaria.

Después me fui a trabajar a Nicaragua, avalado por Javier Diez Canseco, en 1979.  En 1982 trabajé con el primer gobierno de Hernán Siles Suazo en Bolivia. En 1984 regreso al Perú y trabajo con Alfonso Barrantes en su equipo de la presidencia. Luego me fui, estuve cuatro años dando vueltas. En 1990 regresé cuando Fujimori me llama para que entre a su campaña y yo cometí el error de decirle que sí. El error más grande de mi vida. Así es la vanidad. Yo me quedé muy quemado con el tema, muy quemado. La década del 90 fue horrorosa. En México me dedico más a mis investigaciones, al observatorio económico que tengo, entre otras cosas.

Usted participó en el equipo técnico de la segunda vuelta con Fujimori.

Era uno de los siete samuráis.

¿Y hasta cuándo tuvo la relación con Fujimori?

Hasta junio, yo fui el primero en salir porque se cambió la estrategia de la deuda, lo cual nunca me consultaron. Me quedé con un boleto de avión y toda una agenda hecha. Después viene esta otra izquierda que cree que puede resolver el tema y no puede hacerlo. Estaban Fernando Sánchez Albavera y  Carlos Amat y León;  creían que podían  establecer un puente pero no. El tío había cambiado de punto de vista.

Sánchez Albavera se quedó mucho tiempo más.

Claro, hasta el 92. Fujimori dio una vuelta de 180 grados. Además del golpe de Estado tenías detrás a los organismos internacionales, tenías a Washington detrás del golpe, imagínate.

¿Era inevitable el giro de Fujimori en lo económico? ¿Cuál era la alternativa?

Recuerdo que teníamos dos desacuerdos fundamentales. Uno tenía que ver con cómo llegar a un acuerdo de paz con las fuerzas beligerantes; y el otro era cómo hacer para bajar la inflación con un poco de crecimiento económico y para esto estaba un modelo brasileño que se había desarrollado y que se habría podido haber aplicado. Hasta ahí me acuerdo, han pasado 30 años.

Pero ¿había alguna alternativa al shock?

Si había. Era como lo que hicieron en Argentina en 2002, un no shock. Y lo otro, que era para mí lo más importante, era que no teníamos por qué haber rifado al Estado peruano como se hizo. Eso me sigue pareciendo mal, a pesar de que el Banco Mundial estaba a favor.

¿O sea, si en Estados Unidos se interviene la economía, se cae la economía americana? ¿Si Gran Bretaña interviene, se cae la economía británica? Pero si nosotros intervenimos qué horror, no. Ahí hay un problema de doble discurso que es ideológico, puramente ideológico.

Pero lo curioso de este discurso es que en el Perú agarró mucha fuerza. El Perú tiene que ser uno de los países que con más virulencia se repiten las tonterías de ese tipo, y los periódicos lo repiten,  y la gente lo repite y hay convencimientos de que el Estado siempre es malo, y hay convencimientos de que la educación pública siempre es mala y que lo público está siempre mal y eso es una estupidez.

Entonces, ¿la alternativa al shock era un ajuste gradual?

Así es. Un ajuste gradual y no era necesario privatizar el Estado en la forma cómo se hizo.

¿Pero sí tenía que salir de este modelo estatista que no funcionaba o no necesariamente?

El estatismo peruano fue breve y no abarcó mucho. No tenemos por qué tener cines peruanos, pero de ahí a decir que no tengas una línea aérea bandera, ya es grueso. De ahí a decir que no tienes que tener un banco de desarrollo de primer piso, está grueso. De ahí a decir que no tengas, qué sé yo, una industria básica de aceros que alimente otras industrias, está grueso. Ahora, tienen que ser empresas eficientes. Yo no veo por qué se mezcla la gerencia con la propiedad. Los chinos tienen empresas que son propiedad del Estado gerenciados de manera privada, es la economía que más rápido crece en el mundo.

¿Cómo Petroperú?

Como Petroperú, claro. Hay muchas cosas que se pueden hacer, pero el asunto es que tienes que tener voluntad de hacerlo.

Hace poco señalaste que lo que vivimos en estos momentos no es una crisis del capitalismo, sino de la representación de la hegemonía occidental.

En los últimos 600 años hemos estado centrados en la cuenca del Atlántico, ha sido el comercio con Europa, son los capitales de Europa, con los idiomas europeos, son los ejércitos occidentales los que influyen sobre la vida de los países americanos. Pero ahora, luego del año 2020 en que EE.UU se contrajo y Europa se contrajo;  China y Asia continuó creciendo. Los chinos lideran el tema de la energía limpia en el mundo, tienen el mayor flujo de comercio, el mayor flujo de créditos, si no el mayor, el segundo flujo de inversión directa y una tecnología de punta. Esto tiene que definir las prácticas exteriores de los países de América Latina.

Yo nunca fui una persona de partido, yo fui desbancado de la posibilidad de estar en un partido gracias a Fernando Rospigliosi en 1976. Él me obligaba a leer a Lenin y a mi Lenin me aburría enormemente, yo acababa de llegar de Londres, de hacer la maestría en Negocios, y no le encontraba mucho sentido leer a Lenin, y mientras no lo hiciera  no podía entrar a Vanguardia Revolucionaria, y ahí se definió mi no-militancia partidaria.

Usted y yo nos hemos formado con el sueño de una sociedad socialista, ¿ese sueño ya fue?

No, no. La economía de mercado nos ha mostrado los límites que tiene. Yo creo que lo que estamos viendo es cómo se redefine, qué cosa es una economía socialista o post socialista o post capitalista. Creo que, más bien, post capitalista, que es como el regreso al cuidado del medio ambiente, el regreso del cuidado del concepto de la familia, a la comunidad, lo orgánico, la producción cercana. Es el concepto de los bienes públicos y es una definición no a partir de la propiedad solamente sino a partir de la distribución de los beneficios de la propiedad que estaban concentrados en manos solamente de los titulares de las acciones, y que ahora tienen que pasar a ser de propiedad no solamente de ellos, sino que también de los demás.

La pregunta es cómo se hace eso. Se hace con impuestos, pero ¿de qué manera se trasladan los excedentes de las manos de cuatro a las manos de muchos? Porque esto de que cinco empresas controlen los productos de todos los países en desarrollo no tiene futuro.

El problema es que el neoliberalismo es bastante seductor. Nos vende la idea de la movilidad social, que cualquiera puede ser millonario.

Lo que pasa es que en el Perú esto es un poquito más marcado, hay un nivel de desconexión entre las gentes que tienen las casas en la playa y el resto del país. La otra cosa es creer que porque ganas determinada cantidad de dinero eres un privilegiado, que te coloca por encima de los demás y esa es una creencia que tiene que terminar, porque eres tan sujeto de la ley como cualquier otro.

Pero eso hace que en el Perú en particular el ideologismo de este capitalismo tardío se haya vuelto tan fuerte. Estoy al borde de hacer la segunda edición de mi libro “La arqueología de la modernidad” nada más que para recordar que en 1968 el 57% de la población eran siervos, eran iletrados y no tenían derecho al voto y ni siquiera tenían salarios.

Esa población que estaba en la sierra básicamente es la misma que ha votado por Castillo. Ya no son siervos, tienen derechos y los han ejercido. Pero el otro lado sigue creyendo que las cosas eran como en esa época.

Ahora, ¿cómo es posible que hubiera una república de blancos distinta a la república de indios, tan avanzado el siglo XX? Es un misterio y eso tendría que haber terminado a principios del siglo pasado, pero no fue así.  Y ahí hay un problema serio con la dinámica de la historia.

Usted decía que Lenin le aburría soberanamente, ¿con qué se queda del marxismo?

Para mí el aprendizaje de Marx fue muy útil porque me permitió diagnosticar cosas en el Perú que de otra manera no hubiera sido posible, pero ahí quedó. No puedes usarlo para construir instrumentos de política económica que tienen que ver con balanza de pagos. Yo vengo de una formación keynesiana en el momento de auge del monetarismo y estudié Negocios, entonces vengo de otro sitio. Hace rato que yo estoy más pegado a las ideas keynesianas de regreso.

Uno de los paradigmas de la izquierda es la industrialización, ¿es eso posible aún?

No solamente es posible, sino necesario. El concepto de industria de a fines del siglo XVIII ya no está vigente. Eso no quiere decir que no haya un concepto de transformación. Sí hay, y está basado en formas de conocimiento. Siempre ha habido una resistencia histórica a que se haga transformación en el Perú. Y siempre ha sido una resistencia de parte, por un lado de los hacendados de la costa que exportaban azúcar; y por otro lado de los mineros que exportaban plata, oro y carbón.

Se necesita acá industrias de transformación para el desarrollo del mercado interno. El 80% del producto bruto es de consumo. Entonces, si el consumo es tan grande hay que hacer algo con ese tema, producir para ese consumo, ¿o vamos a importar siempre para satisfacer ese consumo? ¿No podemos fabricar una licuadora? ¿en serio? Ahí es donde se vive el problema. No es que no se puede, hay muchas cosas que se pueden hacer, pero para eso necesitas empresarios, pero si los empresarios son un grupo de mafiosos, entonces estás fregado pues.

Antes era más sencillo porque existían modelos. La izquierda tenía para elegir, modelo soviético, chino, cubano, en fin.

Tienes al costado a Bolivia. ¿Por qué no miramos a Bolivia?

Pero sigue siendo económicamente extractivista y no ha desarrollado industria, es decir,  sigue aplicando el mismo modelo.

Están en el proceso. No hay que pedirle a una economía que tiene 15 años de desarrollo lo que ha hecho una economía en  300. Los bolivianos están caminando su camino y lo están haciendo bien. Vamos a ver cómo les va más adelante. A mí me sorprende mucho cómo no se escribe de Bolivia en el Perú. Ahora Bolivia ha mejorado la distribución del ingreso, ha dinamizado la economía de los más pobres, ha mantenido estabilidad inflacionaria, una tasa de inversión alta. Lo que hay que ver es que no se vayan a meter en un problema de balanza de pagos.

Para hacer transformaciones se necesitan recursos, impuestos, como dijo anteriormente. ¿Qué hacemos con la informalidad?

Acá en México el año 2020  se recuperó tres  puntos del PBI en impuestos no pagados por las grandes empresas. ¿Qué hizo la directora del SAT? Llamó a los contribuyentes y les dijo: “¿o usted me paga o yo lo meto a la cárcel?, escoja”.

El problema no es que pongas más o menos impuestos, el problema es que cobres los impuestos. Históricamente los más grandes no pagan impuestos.

Las nacionalizaciones del Perú de 1969 fueron a empresas que no habían pagado impuestos en años. Por ese motivo algunas empresas sí fueron nacionalizadas y otras no. En minería, la  Southern Perú no fue nacionalizada porque sí pagaba impuestos. En cambio, Cerro de Pasco fue nacionalizada porque no pagaba impuestos, así era.

En el Perú yo recuerdo mucho que,  en el Gobierno de Humala, el presidente español Aznar negoció  para que Telefónica no pagara 2,500 millones de dólares de impuestos atrasados a cambio de la visa Schengen para los peruanos. Entonces se negoció 2,500 millones de dólares a favor de Telefónica a cambio de que ahora vamos a Europa sin visa, de repente fue un buen negocio, no sé. Pero lo que sí sé es que Telefónica tenía 2,500 millones de dólares en una década, o sea, 250 millones al año. Hay que cobrar los impuestos. Se necesita un director de impuestos que  tenga el carácter de la de México. Si tú eres un evasor fiscal vas a la cárcel, pero eso en el Perú sabe a comunismo. En realidad, te acusan de comunista por cualquier cosa.

¿Cómo ve la gestión de López Obrador en México?

Es un Gobierno distributivo, más bien conservador, pero al mismo tiempo es un Gobierno honrado y a estas alturas eso vale oro. Es un Gobierno que piensa en los pobres, no piensa en la producción, pero piensa en los pobres. Un gobierno más propiamente de izquierda pensaría en la producción para que genere empleo y que los pobres dejen de serlo. En cambio un Gobierno conservador piensa en cómo hacerles llegar dinero a los pobres. Tiene un manejo híper ortodoxo de la economía, y al mismo tiempo se ha enfrentado con los sectores intelectuales del país, yo creo que innecesariamente.

Por otro lado, entrega dos mil pesos mensuales a 50 millones de personas mayores. Los mantiene pobres, pero tranquilos. Para los chicos que están en la universidad recibir mil pesos, que son $ 50 dólares, todos los meses es un montón y todo eso suma solo dos puntos del PBI. No es que se estén tirando el PBI, están distribuyendo ese 2% que es más o menos lo que han logrado cobrarle a la gente que no pagaba impuestos. Es la administración fiscal que agarra de los más ricos y se lo dan a los más pobres. Si eso es progresista o no es progresista es cuestión de optima, pero eso es lo que está pasando.

Claro, pero la idea dentro de una visión de izquierda, tal como tú lo has señalado,  es salir de esa lógica de asistencialismo e impulsar un aparato productivo que genere empleo.

Esa es la idea boliviana y les funcionó. Tú das ese dinero y va a la producción agrícola. Pero en México no funciona así. Acá la mitad de lo que comemos es importado porque el Tratado de Libre Comercio con USA hace que sea más barato comer alimentos que sean subsidiados en USA que producir en México. Ahora, ¿por qué no se le ponen impuestos compensatorios a los productos que vienen subsidiados de USA? yo no sé. Debería hacerse, para que sea rentable en la agricultura mexicana.

Hace un momento señalaste que cuando integraste el equipo de Fujimori, en la segunda vuelta electoral de 1990, tú estabas de acuerdo con llegar a un acuerdo con los grupos subversivos.

Nuestra posición era llegar a un acuerdo de paz, claro.

¿Antes de la detención de Guzmán o posteriormente?

Antes, por supuesto. Estamos hablando de 1990. Yo pensaba eso, y se lo trasmití a Diez Canseco y  a la gente de la izquierda con la que yo hablaba todo el tiempo. Consideraba que lo que había que hacer era llegar a un acuerdo de paz, a un entendimiento con los que estaban levantados en armas porque era la única manera de resolver ese tema, porque si no los temas de fondo siguen ahí. Llegas a la paz militarmente pero no has resuelto los temas de fondo y eso siempre es más peligroso. Pero el hecho es que no se aceptó llegar a un acuerdo de paz.

A mí, la experiencia de Centro América me impactó mucho. Yo vi la guerra desde el principio. Llegué a Managua en septiembre del 79 y dejé de ir a Nicaragua en el 89. Vi los acuerdos de paz de El Salvador, en la propia Nicaragua y Guatemala. Entonces, sí creía que los acuerdos de paz son no solamente posibles sino deseables, porque ahí pones sobre la mesa lo que quieren las fuerzas que están en beligerancia. Bueno, pero esa idea en el Perú no iba a tener fuego porque quien estaba detrás era Vladimiro Montesinos, que era partidario de una solución militar final.

Recuerdo algo que usted respondió en un informe de la revista Debate, allá por 1996, sobre los condenados a cadena perpetua. Creo que la pregunta era sobre qué hacer con ellos  y usted respondió algo así como: “los absolvería porque la patria los traicionó”. No sé si usted recuerda esa respuesta.

No, qué me voy a acordar. Es posible que la patria los haya traicionado a ellos, sí. La patria anda traicionado a cada gente.

¿Cómo cree que se ha procesado el tema de la guerra interna en el país? Sendero ya no existe como aparato militar que haga acciones armadas, desde que en 1993 planteó, precisamente, un acuerdo de paz, pero acá a cualquiera le dicen terrorista.

Sí pues, es la huella que quedó. Yo, en todo caso, tengo la impresión de que las causas siguen ahí y por eso acusan a Castillo de terrorista. No porque sea nada, porque el señor entiendo que es religioso como López Obrador, pero que es sumamente conservador. Un conservador religioso, ¿terrorista? Yo tengo la impresión de que las demandas sociales siguen ahí y hay que atender esas demandas.

El otro tema es la resocialización. Alguien que sale de prisión, después de haber cumplido una pena por haber estado en grupos armados, se le prohíbe ejercer determinados trabajos, se le prohíbe estudiar en una universidad pública, tienen una serie de restricciones.

Bueno, estás hablando de que no hay perdón. Si los peruanos no aprendemos a perdonar regresamos al punto de partida. O sea, no nos consideramos iguales, consideramos que el otro nos amenaza y ya que nos amenaza no lo perdonamos. ¿A quién traicionó la patria?

¿Usted ya definitivamente no tiene boleto de regreso o lo tiene ahí guardado debajo de la almohada?

No, yo qué voy a hacer en el Perú, es un país donde no tengo nada que hacer. Voy al Perú a comer rico, a ver a mis primos, a visitar a mis amigos, a los que quedan. En el Perú no hay nada que hacer, para mí no hay nada que hacer.

¿Y no lo han convocado durante este tiempo? ¿Nunca ha recibido una invitación formal para participar en el Estado?

Claro que sí, diferentes tipos de invitaciones en las que no he creído y era cierto que no las creyera.

Por ejemplo, en el gobierno de Humala.

No voy a decir que soy un ciudadano sin patria, pero soy un ciudadano que he descafeinado mi patria o mi patria me ha descafeinado a mí. O sea, yo en el Perú no tengo ningún derecho, ninguno. Y sin ningún derecho qué hago yo en el Perú, me pregunto. Si yo tengo que ir al hospital mañana, como me ha pasado en los últimos años, Fidel no puede llenar los formularios del seguro porque no reconocen quién es Fidel en la relación conmigo, para qué quiero eso.  Claro que algún día que inscriba mi matrimonio en el Perú, y las cosas se regularicen, seguramente podré pensar en alguna otra cosa, pero mientras eso no pase yo no tengo absolutamente nada que hacer en el Perú. Pero está claro, además, que yo no iba a tener nunca un cargo público.

¿Pero nunca hubo un ofrecimiento concreto del gobierno de Humala para el ministerio de Economía?

Se dijo muchas cosas…

Pero ya pasaron 11 años.

Los presidentes electos, como yo aprendí malamente con Fujimori, dicen cualquier cosa. El asunto es que tú entiendas lo que el tipo te está diciendo, entiendas cuál es el límite y tengas realismo frente a lo que te está diciendo, nada más.