Escrito por Gerardo Saravia Revista Ideele N°300. Octubre-Noviembre 2021

La historia de la Independencia del Perú, tal como la hemos aprendido desde el colegio, es una mezcla de martirologio y mitología.  Felizmente,  para clarificarnos el pasado,  está la historiadora Natalia Sobrevilla quien desde hace quince años estudia nuestro proceso fundacional. En su último libro “Independencia” (Ediciones B., 2021) nos presenta los resultados de su estudio, un poco lejos de la historia tradicional, pero también de la historia crítica.

¿Por qué un nuevo libro de la independencia? ¿Cómo nace esa idea?

Bueno, yo vengo trabajando este tema, entre otras cosas, desde hace quince años, y eso tiene que ver con el ciclo de los bicentenarios que comienza más o menos alrededor de 2005. En el caso peruano lo que la gente recuerda es usualmente el 28 de julio de 1821, entonces sentía que había una necesidad de poner esa fecha en un contexto más amplio.

Muchos de mis colegas han escrito trabajos extraordinarios sobre Túpac Amaru, sobre diferentes momentos de la Independencia en particular, pero yo sentía que este tipo de información no estaba llegando al público en general. Mi intención era escribir un libro que lo pueda leer todo el mundo y que lo vendan en todas partes.

¿Ha cambiado mucho la visión sobre la Independencia de cuando se escribió el libro de Jorge Basadre?

Sí y no. El proyecto de Basadre, que empieza con su tesis doctoral  de la iniciación de la República, no es tanto de la Independencia sino de los inicios de la república. Él estaba mucho más interesado en sistematizar el siglo XIX, y entender qué cosas del siglo XIX habían resultado problemáticas para la guerra del Pacífico, para la reconstrucción nacional y para la generación del Centenario.

En el momento del sesquicentenario se renueva una antigua discusión historiográfica, que es si es que los peruanos buscamos nuestra independencia por nuestros propios medios o si esta se trató de una independencia concedida, como dijeron Bonilla y Spalding. Pero ellos no crearon una nueva visión historiográfica, como el mismo Bonilla lo dice cada vez que puede, sino que recogieron una serie de discusiones que venían desde el mismo momento de la independencia.

Considero que hay un problema con ambas visiones que nos ha puesto como en una prisión historiográfica, que quiere decir que o los peruanos somos unos héroes que siempre luchamos por el Perú o somos unas fallas que no hicimos nada. Pienso que en el fondo las dos visiones son las dos caras de una misma moneda

A través de mis estudios lo que yo fui viendo cada vez más, y en comparación con el resto de países de la región, es que en realidad los peruanos no existimos. Con la Independencia nace el ser peruano. Antes de eso nosotros somos súbditos de la corona española. Existen arequipeños, cusqueños, tacneños, puneños, piuranos, trujillanos, existen personas que tienen un arraigo con el país, que tiene una conexión. Pero un Perú, digamos, inmaterial, que trasciende al tiempo, que siempre ha estado ahí, no existía.

Yo vengo de una corriente historiográfica que considera que la Nación es una construcción que viene en un momento histórico particular. Y, en el caso del Perú aparece con la Independencia. Y el Estado peruano va a ser anterior a la Nación peruana.

¿La Independencia no fue, finalmente, una guerra civil?

Por supuesto, fue una guerra de hermanos contra hermanos. Y, además, la Independencia fue una guerra civil extraña en que la gente cambiaba de bando, según le convenía. Hay una cosa que es muy difícil de explicar: el Cusco es la base de la rebelión de Túpac Amaru; el Cusco es la base de la rebelión de 1814 Mateo Pumacahua y los hermanos Angulo; pero el Cusco es también el bastión final del Virreinato.

Estudiosos como Jhon Fisher o  Scarlett O´Phelan, llevan diciendo, con una solvencia impresionante, que más allá de que si quieres ser independiente, regresar al imperio incaico o lo que sea, lo que quieren en el Cusco es tener autonomía de Lima. Y si esa autonomía se la va a dar Túpac Amaru, Pumacahua o se la va a dar el virrey les da igual.

Claro, porque finalmente el mayor conflicto de poder concreto es, en realidad, con Lima, ¿no?

Por supuesto que sí, y también una cosa que queda clarísimo, para cualquier persona que se fije con detalle, es que Lima al final no tiene la capacidad de decidir. Y San Martín, por ejemplo, que vino de Buenos Aires, creía que una vez que tuviese Lima ganaba, pero se equivocó.

Ese fue el gran error de San Martín, Bolivar, en cambio, sí tenía claro que no era suficiente con tener Lima.

Y tan es así que esto sucede también durante la campaña de la Confederación Perú Boliviana y vuelve a suceder en la Guerra del Pacifico. Ahí los chilenos toman Lima casi como un estornudo, pero no controlan el Perú. La campaña de la Breña sigue, Cáceres sigue, y si no es porque Lizardo Montero decide firmar la paz esa guerra hubiera podido continuar, porque en el sur del Perú no puede ganar casi nadie.

En el Perú no prende tanto esta idea del federalismo, que finalmente hubiera sido el acabose, ¿la única manera de mantenerlo como país era mediante una visión muy centralizada?

No sé si era la única visión, pero fue la que se privilegió. No creo que nosotros necesariamente hubiéramos seguido el mismo camino que Centro América, que querían  hacer una confederación, pero no logran establecer un centro. Terminan, entonces, con estos paisitos chiquitos y todos en el mismo espacio.

Yo no sé si Perú hubiera tenido ese futuro, pero sí se hubiera podido partir fácilmente entre norte y sur. Dentro de nuestra historia ha habido más de una ocasión en que eso hubiera sido posible. Además tienes que considerar que en ese período cuando hablamos de Perú solamente hablamos de la costa y de la sierra y en el caso de la ceja de selva solamente del norte. Más allá no existía control del Estado peruano.

En lo que sí hemos cambiado es que actualmente si controlas Lima sí controlas el Perú.

Por supuesto. Porque durante todo el siglo XIX, sobre todo en la segunda mitad, hay todo un proceso que lleva a la centralización absoluta del poder a partir de la centralización económica.

¿Por qué empiezas tu libro con la rebelión de Túpac Amaru, por qué no antes?

Porque lo que trazo es un proceso que tiene que ver con el siglo XVIII. En realidad sí retrocedo un poco más y hablo de la Guerra de Sucesión española. La pregunta es, ¿por qué la crisis monárquica de Napoleón termina en esto? Hago una pequeña reflexión y lo que veo es que lo que cambia es  la idea de cómo las personas consideran que deben ser gobernadas, y eso se da en el siglo XVIII.

O sea, todos estos centros imperiales van a empezar a crecer y van a chocar los unos con los otros. Van a tener que gastar cada vez más dinero en ejércitos y pedir más impuestos para poderse financiar. Ahí es donde vamos a ver los movimientos antifiscales. Ahí es donde aparece Túpac Amaru.

Mi punto es que, en el mundo global, en ese momento las ideas que están circulando son sobre por qué debo pagar impuestos, quién tiene derecho a gobernar, cómo debe ser el Estado. Por eso  hablo de Túpac Amaru y no de Juan Santos Atahualpa, por ejemplo.

Justo te iba a preguntar por Juan Santos Atahualpa.

Porque él tiene mucho más que ver con un rechazo a la penetración colonial a la ceja de selva.

Muy circunscrito entonces.

Sí, a mí me parece que sí.

Claro, porque en realidad la resistencia a la dominación española ha sido permanente durante todo ese período.

El libro yo lo concibo menos como una resistencia a los españoles y más como el momento en que las élites criollas finalmente deciden decir ¡hasta acá no más! Y lo hacen, en gran medida, porque han visto las opciones. Es como que ya están viendo para dónde va la cosa y hay dos opciones, la  de Estados Unidos, donde es posible separarse del centro imperial pero manteniendo la estructura social; y la opción de Haití, donde todos los blancos mueren y los esclavos ganan. También hay muchas personas en el Perú, en Lima sobre todo, que consideran que podrían tener una salida como Canadá, es decir, seguir siendo parte de la corona española.

¿Encuentras algún vaso comunicante entre la rebelión de Túpac Amaru y los independentistas? Pareciera que no.

No hay ninguna relación cercana. En realidad, la historia patria ha rescatado más a Túpac Amaru de lo que realmente influyó en el proceso posterior, que tuvo una dinámica completamente diferente: tuvo más que ver con la invasión napoleónica a España y las rivalidades geopolíticas dentro de América del Sur.

Además fue un proceso completamente distinto hecho por un sector social completamente distinto.

Y además con metas distintas. Si Túpac Amaru hubiera sido exitoso, hubiera establecido un nuevo Tahuantinsuyo, quién sabe si se hubiera llamado Perú, el centro hubiera sido el Cusco y se hubiera extendido por todo lo que hoy día es Bolivia y Argentina. Sería algo completamente irreconocible. Si Túpac Amaru hubiera sido exitoso seríamos otro país.

La derrota de Tupac Amaru vino con un aplastamiento total y una persecución de todo lo que hiciese recordar al imperio Imperio Incaico, para que no quede piedra sobre piedra.

Exactamente. Por ejemplo, ahora cuando tú vas a la sierra y dices, ¡ay qué linda es la ropa típica de esas personas, es tan antigua! Pero  no, están vestidos como en el siglo XVIII, porque luego de la derrota de Túpac Amaru se prohíbe a la gente vestirse como lo hacían todo el tiempo.

La nobleza indígena decidió al momento de la independencia que ya no les convenía ser indios. Pero en otra versión de la historia ellos han podido decir, “nosotros somos los herederos de Huáscar o Atahualpa” y crearse un rol a sí mismos como actores políticos. Pero después de Túpac Amaru, aunque la mayoría de los nobles indígenas apoyaron a la corona española, igualito quedaron aplastados

La idea que comúnmente se  tiene de la Independencia es que se enfrentaron peruanos contra españoles, pero eso no así, primero, los peruanos no existían, y tampoco habían muchos españoles.

Es que todas las personas eran españolas, existían españoles europeos y españoles americanos. ¿Qué sucede? Si tú ves el mapa de América hispana, ¿cómo iban a mandar ejércitos a todo este territorio?, no podrían controlarlos. Lo que uno tiene que preguntarse es en qué momento las personas que se habían considerado españolas dejaron de considerarse así.

Eso que los españoles contra los peruanos es una ficción. San Martín pasó casi toda su vida en la península Ibérica, se fue de seis años y regresó en el año 1812, a los 34 años, después de haber hecho una carrera entera defendiendo al rey de España.

Y con ganas de poner otro rey acá.

Dicho sea de paso.

¿Virreinato o Colonia? Algunos historiadores, en los último años, ven como malo decir que acá realmente hubo una colonia.

Yo estoy en total desacuerdo con mis colegas que opinan que no hubo Colonia. Nosotros fuimos un estado colonial, así como te digo que había españoles europeos y españoles americanos, las leyes se daban en la península, era una monarquía.

¿En qué consiste la diferencia?

Si bien es cierto que existía un gobierno propio, a partir del virrey que era el representante del rey, eso era solamente un aspecto, porque también existían instituciones como universidades, colegios mayores, gremios, y las decisiones se tomaban en Madrid o en Sevilla, no se tomaban en Lima. El Consejo de Indias era el que tenía la última voz.

Cuando en la era borbónica deciden desmembrar el virreinato del Perú y crear el virreinato de la Nueva Granada en 1739 y el virreinato del Río de La Plata en  1776, España sacaba y ponía los territorios, ¿y en Lima qué decidían? Nada. Eso es ser colonia, eso es no tener la soberanía para decir cuál es tu propio territorio.

Es una cuestión política, entonces.

Bueno, sí, y también es una posición muy, entre comillas, hispanista porque Perú todavía es fanático de la era colonial, porque  consideran que es el momento que se trae la religión, el idioma, la civilización. Pero también es un momento de explotación, es decir, los españoles que llegan y que van no están haciendo esto porque quieren establecerse en estas nuevas tierras y hacer de ellas lo mejor que puedan hacer. Lo que quieren es sacarle el mayor provecho posible.

Ahora, si bien dejamos de ser colonia de España, el sistema todavía mantuvo cierta relación poscolonial muy inspirada en ese espacio, donde habían ciertos grupos sociales que tenían muchos privilegios y otros que no.

¿Qué cambió con la Independencia?

Bueno, que aparecimos los peruanos. El Perú existe por la Independencia, antes de eso era parte de la monarquía española. En segundo lugar, aparece la estructura republicana que trata de tener un sistema representativo con mejores y peores momentos.

La revolución es una revolución política que introduce la idea de la representación, de la votación popular. En los años iniciales la posibilidad de ejercer el derecho al voto es mucho más amplia. Este proceso es muy revolucionario en su momento, son pocos los lugares del mundo donde esto sucede, en Europa mismo había monarquías donde no existen la representación. Entonces, ahí hay algo de vanguardia.

Ahora, lo que no cambia es el sistema económico, el sistema de división social, y, en realidad, durante el siglo XIX se crean mecanismos para endurecer esta diferencia, no para mejorarla.

Acabas de hablar de las elecciones. En tu libro descubrimos que las primeras elecciones fueron un poco más democráticas que las posteriores, porque todos los hombres tenían derecho al voto.

Justamente las élites se fueron dando cuenta que perdían al dar más espacio a los votantes, que era un riesgo, que podían ejercer menos controles. Entonces, se va abriendo esta posición democrática pero luego también se va cerrando paulatinamente con momentos de apertura, cierre, apertura; hasta que finalmente en 1896 se va a reducir el voto solamente a quienes saben leer y escribir y va a votar menos del 5% de la población en el Perú.

En teoría, podía votar cualquier hombre, luego ya se restringió más.

Y votaban, además lo hacían de una manera corporativa, había mucha lucha por el voto y en parte por eso también es que concluyen que hay mucho populacho, mucho borracho. Lo del “pisco y la butifarra” es de ese tiempo.

¿A qué te refieres?

A que  se empieza a repartir pisco para que la gente vote, se realizan batallas campales “a piedra, polvo y bala”, porque quien controla la mesa de votación gana.

Los primeros movimientos independentistas fueron a favor del rey y “en contra del  mal Gobierno”, reivindicaban a Fernando VII cuando Francia invadió a España,  luego vino la Constitución de Cádiz. Pero Fernando VII retorna en 1814 y diez años después seguía teniendo influencia la Constitución de Cadiz, ¿cómo fue eso?

Cuando las tropas napoleónicas toman el control de la península Ibérica la reacción de la población fue  “qué vamos a hacer si el rey está ausente”, porque los reyes son muy fáciles de reemplazar, si muere un rey se pone el que sigue y  así sucesivamente, pero si el rey no está muerto, entonces ahí se empieza a hablar de que  el derecho a gobernar regresa al pueblo.

Son ideas muy revolucionarias que tienen que ver con cómo se debe gobernar. La Constitución de Cádiz es particularmente importante para nosotros porque le da el derecho al voto a todos los americanos, exceptuando a los que son descendientes de africanos a menos que hayan hecho servicios para el rey. Eso quiere decir que los indios, los descendientes de españoles y todos los mestizos tienen derecho al voto y pueden elegir a sus representantes, y esos son los que van a estar en Cádiz a debatir.

Uno de los constitucionalistas de origen peruano más importantes es un noble indígena, Dionisio Inca Yupanqui, él va a debatir sobre todas estas cosas. Esto  es una muestra más de cómo el Perú era parte de algo mucho más grande y que las personas se consideraban parte de esto y lo que querían era tener autonomía, poder decidir sobre su propia realidad política y tener posibilidad de mejorar económicamente. No estaban pensando necesariamente que querían ser independientes.

Lo que tratan de hacer es crear una nueva manera de relacionarse,  y el Perú va a ser uno de los pocos lugares donde la Constitución se va a poner en práctica. Y no solamente se van a elegir representantes para ir a las cortes en España, también van a haber diputaciones provinciales, van a haber gobiernos locales a nivel de la intendencia; elecciones para ayuntamientos. Cada pueblo que tuviese más de mil habitantes iba a tener  elecciones anuales para elegir a sus representantes. Esa es una revolución muy grande de representación 

¿También la Constitución de Cadiz fue  como una oportunidad para que el movimiento liberal, muy incipiente todavía en España,  tome alguna fuerza?

Por supuesto. La palabra liberal proviene de los debates de la Constitución de Cádiz, ese es el origen.

¿Por qué sigue teniendo vigencia después del retorno de Fernando VII, por ejemplo, tal como describes en tu libro La Serna era constitucionalista?

Es un poco debatible qué tan constitucionalista era La Serna. Porque también era parte de una pelea que tenía para deshacerse de Pezuela. La Serna integró un grupo de oficiales que habían peleado contra las tropas napoleónicas y había servido bajo este régimen constitucional.

Cuando vuelve Fernando VII se abroga la Constitución de Cádiz y  decide enviar a una serie de oficiales con la expedición Morillo. Se van al norte del Continente, pero también algunos veteranos de las guerras napoleónicas llegan al Perú. Aquí La Serna tiene una desavenencia muy grande con Pezuela, quien  nunca estuvo en las guerras napoleónicas.

Después hay un segundo momento muy importante en que Fernando VII está tratando de crear una gran expedición para ir al Río de la Plata, porque ha sido exitoso en la Nueva Granada. En ese momento un grupo de oficiales se rebeló y dijo:  “nosotros no tenemos nada que hacer en Buenos Aires, a nosotros no se nos ha perdido nada en Montevideo, nosotros estamos interesados en que se retorne la Constitución de Cádiz a España”.  Este es el momento de la revolución liberal, al que se le conoce como el trienio liberal de  1820 a  1823.

¿Dónde ocurrió esa rebelión?

En Cádiz, se le rebelan al rey y le dicen: “si tú no reimplantas la Constitución de Cádiz te cortamos la cabeza”. Entonces Fernando VII baja la cabeza y le dice, bueno volveremos a la Constitución de Cádiz, y se reimplanta. Ya para entonces, casi todos los territorios sudamericanos eran independientes. En 1823 viene un ejército de invasión de Francia llamados los “Cien mil hijos de San Luis” que van a forzar a los liberales a salir, y va a reimponer a Fernando VII.

En México deciden dar una respuesta diferente. Su propuesta es similar a la San Martín, quieren llevar un rey a México.  La independencia mexicana sirve de  mucho para entender a la peruana. En el Perú eso no sucede porque los oficiales españoles dicen: “nosotros aquí vamos a reimponer el sistema constitucional”. Y se mudan al sur del Perú donde la gente está muy contenta con ese sistema.

¿Por qué en el Sur  decidieron apoyar a La Serna?

Tuvo que ver con las rivalidades regionales entre Lima y el sur del Perú. Pero también hay un tema económico, por ejemplo, Arequipa se convierte en el centro de comunicaciones entre la costa y la sierra. El pequeñísimo puerto de Quilca va a ser la base, de ahí sale la plata de Potosí, esto es una bonanza. Una guerra trae mucha destrucción y muerte, pero también movimiento económico, tienen que movilizar la economía y tienen que construir uniformes, y conseguir pistolas, balas, cañones.

En cuanto al tema de representación, las cortes de Cádiz les van a dar elecciones a los ayuntamientos, Arequipa, Puno, Cusco, Ayacucho van a tener su propio subgobierno; y, además, van a haber cambios en la ley, ya no van a tener que depender de la Audiencia sino que muchas cosas se van a poder llevar a conciliación. Esos son beneficios tangibles que la gente puede ver día a día en su bolsillo y en su realidad.

Ahora que has hablado del tema económico, una guerra implica un despliegue fuerte de dinero ¿Cómo se financió la Independencia?

El  Gobierno de Chile va a financiar la primera expedición de San Martín, todo eso es dinero chileno, en Buenos Aires no le dieron ni un centavo. También una de las principales fuentes fueron las expropiaciones, empezaron expropiando a los propietarios más grandes que eran españoles, tienen que sacar plata de donde no hay.  La segunda manera es a través de un préstamo millonario que viene del mercado de la bolsa de valores de Londres. Estos préstamos duraron mucho tiempo porque luego se pide otro préstamo para pagar el antiguo y así sucesivamente, además de los intereses. Otra forma más es pidiéndole a las personas que donen y se les firmaba un pagaré. Y años más tarde, durante la época de Ramón Castilla, se dio la consolidación de la deuda.

¿Qué pasó con el tema de la esclavitud? Bolivar le prometió a Petion la libertad de los esclavos, y lo señala en la Declaración de Cartagena.

Tanto San Martín como Bolívar la sacan fácil porque dicen que nadie nacerá esclavo en esta tierra, lo que dan es la libertad de vientre. ¿Qué sucede? La esclavitud se trasmite de madre a hijo, los padres no tienen nada que ver. Si tu madre es esclava tú eres esclavo. Si tu madre es libre, tú eres libre. Entonces lo que hacen en ese momento, tanto Bolívar como San Martín es decretar que ya nadie va a nacer esclavo, pero no los liberan. Los bebés que nacen a partir de 28 de julio tienen que vivir con los dueños de sus padres hasta cumplir la mayoría de edad. En algunos países decían que  a partir los 15 años, en otros a los 18 años. En el caso del Perú cada año que se iba acercando el año que va a ser libre, lo iban extendiendo  poniendo una serie de excusas. Acá extienden la edad en que tienen que trabajar los hijos hasta los 50 años.

Siendo la esperanza de vida al nacer…

La  de un esclavo, 35. Pero la idea era que como no iban a nacer más esclavos y además no iban a traer esclavos nuevos, porque también se da la abolición de la trata negrera, entonces, técnicamente en un momento iban a desaparecer de manera natural entre comillas. Pero, digamos que en  1854 todavía hay esclavos en el Perú.

Claro, pero Bolívar libertó a sus propios esclavos. Tampoco era poca cosa en un sistema que se basaba en la esclavitud. No podía cambiarse de un día para el otro.

La otra cosa  que hacen es prometer libertad a cambio de servicio en el Ejército. Es decir, si tú como esclavo te unes al Ejército, siete años más tarde vas a ser libre.

¿Cómo fue la toma de conciencia de quienes  reivindicaban la figura de Fernando VII y luego deciden que quieren separarse de España?

Bueno, Hipólito Unanue es tu ejemplo perfecto. Él  va a ser representante del virrey en las primeras conversaciones  de Miraflores cuando llega San Martín. Pero una vez que se va La Serna a la sierra y no hay opción, entonces Unanue dice bueno ahora voy a ser independentista y ya está.

Pero él ya había formado parte de la Sociedad Amantes del País.

Sí, pero esa no era  una asociación independentista, sino que era gente que estaba interesada en pensar desde el territorio, organizaciones de ese tipo  solamente existieron  en el Perú, no solamente en América sino en España también. Era como un club literario.

Sin embargo, ¿no había algunos gérmenes de pensar en un territorio autónomo, algo como un proceso un poco más a largo plazo?

No, pero sí estaban pensando que este espacio en el que vivimos es el Perú, ojo Unanue no escribe sobre el clima del Perú, sino en el clima de Lima. Ellos están pensando entender el pequeño mundo en el que viven. Se les ha adscrito, creo yo,  una gran influencia que a mí personalmente no me parece que tenían. Eran muy importantes, se hicieron cambios muy importantes, la gente empezó a pensar en el espacio, en la ciencia, en muchas cosas, pero ¿independencia? No.

Si uno se pone a revisar a la gente, las calles, las figuritas, las láminas Huascarán y lo contrasta con lo que pasó en realidad nos encontramos con gente con muy poca convicción, en la práctica gente muy oportunista. ¿Esto es propio del país o se dio en toda la región?

Es algo que se dio en el resto de la región, igual, oportunistas todos. San Martín se pasó su vida entera en el ejército realista y cuando vio que no iba a llegar a ser general, general dijo, “no mejor me voy a este otro sitio donde sí puedo”. Eso es ser oportunista.

Bolívar, por ejemplo, sí era un hombre mucho más romántico si quieres, en la idea esta, pero Venezuela es un lugar muy diferente que tiene mucho más que ver con el Caribe que el resto del Continente, que tiene mucha más influencia con lo que está pasando en Haití. Venezuela declara su primera independencia en 1811, pero solamente una sección, no toda Venezuela. Maracaibo fue realista hasta el año 24.

¿Veo en tu texto una suerte de reivindicación a Riva Agüero o me equivoco?

Noo, es obvio que también Riva Agüero fue un oportunista, pero él se la pasó despotricando contra los españoles desde que tenía 15 años. No era muy exitoso, no tenía particulares luces ni capacidades militares, pero siempre se la pasó diciendo no quiero, no quiero, no quiero. Escribió las 28 causas cuando no tenía ninguna opción de éxito. Es un poco trágica su figura en el fondo, además, termina siendo el hombre más amargado del mundo, las “Memorias de Pruvonena” son solamente cizaña, cólera, rabia, decepción.

Y, finalmente, su pacto con los españoles era más un armisticio que pasarse al servicio de los españoles.

Sí, y es diferente a la figura de Torre Tagle porque, por lo menos,  Riva-Agüero estaba tratando de negociar algo para mejorar la situación. Pero Torre Tagle, ese sí que era oportunista al máximo, había estado en las cortes de Cádiz y luego regresa y lo mandan destacado a La Paz y dice “uy no me gusta la altura”, lo mandan a Trujillo, después en Trujillo dice, “uy las cosas acá se están poniendo muy bravas”, declaro la independencia, termina en Lima con cero experiencia militar y lo ponen de jefe de todo el Ejército peruano, y a la hora que se va Riva-Agüero, Torre Tagle  vuelve a ser realista, y termina muriendo en el Real Felipe.

Su muerte fue también dramática, porque ya no tenía ninguna oportunidad, ya no le iban a perdonar nada.

No sé, no sé, porque, por ejemplo, a Riva Agüero se dio la orden de fusilarlo pero Gutiérrez La Fuente dijo yo qué voy a fusilarlo,  y lo trepo en un barco y le dijo adiós.

La orden de Bolívar fue fusilarlo.

Sí, es que a los peruanos no les gustaba fusilar gente, al único al que lo fusilan  es al pobre Salaverry y a Rosell, pero muy poca gente muere fusilada.

¿San Martín o Bolívar?

Cada uno tiene lo suyo, yo les tengo mucho cariño a los dos. Siempre me ha gustado mucho la figura de Bolívar porque pasé parte de mi infancia en Colombia, pero también San Martín tiene su encanto.

Pero acá en el Perú somos muy sanmartianianos.

Yo creo que los peruanos siempre hemos tenido una pasión por el héroe trágico y “pobre San Martín que no pudo”. Bolívar era como muy hablador. Yo creo que de ahí hay algo de esta mística. Pero también es por las imágenes, porque lo que se remarca una y otra y otra vez es el 28 de julio, que  San Martín nos liberó, son sus palabras. Pero el señor no hizo mucho de verdad…

Tal cual está en tu libro.  Incluso tomó algunas malas decisiones en la guerra de la Independencia.

Pero también el pobre hombre llegó al Perú destruido, con una salud quebrantada, adicto a la morfina, al opio, con unos dolores de espalda espantosos. Se instala en el palacio de la Magdalena, y Lima era una ciudad cortesana, donde todo el día le hacen fiesta, lo llevan teatro, se consigue una novia. Siento que cuando llega a Lima como que se apantalla, como que la ciudad lo deslumbra, y está agotado pero trata. Va a buscar a Bolívar y, como era Bolívar, le  dijo, “mira compadre yo sí te voy a ayudar, claro que sí, pero ahorita no amigo, más tarde joven”. Y Martín le había mandado tropas a Bolívar para liberar Quito.

¿No te parece que en el Perú somos muy injustos con Bolivar?

Por su puesto, en el Perú el odio que existe a Bolívar es épico. A mí nunca me ha dejado de sorprender desde que era niña que cuando llegué al colegio, tendría unos 9 años, me informaron de lo terrible que era Bolívar, pero perdón a mí me habían contado otra historia. Yo siempre tuve mucha simpatía por él. Recuerdo haber leído biografías en que lo presentaban como un personaje lleno de energía, que escribía, que tenía todas estas ideas, pero también era un tipo muy vanidoso, lleno de sí mismo. Eso molesta, claro,  y  la salida de Bolívar es problemática porque Perú queda todavía deshecho, él tiene todas estas ideas federales que si hubieran funcionado habrían sido fantásticas, aunque la federación de Bolívar, al igual que la Confederación Perú-Boliviana hubiera resultado en la división del país en dos repúblicas.

También se presenta a Bolívar como un tipo egocentrista que odiaba al Perú y que se creó un país (Bolivia) con su propio nombre, ¿te parece justo?

No, no me parece que sea justo si además consideramos cómo termina el pobre hombre hecho también una piltrafa, muerto con todas las enfermedades posibles. Bolívar no se enriquece, si hubiera querido simplemente ser el presidente de un país se hubiera quedado en uno y hubiera hecho lo que hizo Páez, quién se murió de 75 años, después de ser presidente de Venezuela como cinco veces, Bolívar no.

En el caso de lo de Bolivia, a mí me parece extremadamente injusto porque, primero que nada, fue Sucre el que organizó el Congreso en contra de las instrucciones de Bolívar. Bolívar le dijo  que ese país en realidad no debería existir porque es parte del Virreinato del Río de La Plata,  y que nosotros no tenemos nada que decir ahí; pero Sucre le dijo que no, que  la gente ahí  sí quiere ser, ellos tienen su propia identidad, tienen su propia noción de quiénes son y nosotros tenemos que cumplir lo que hemos prometido que es que dar la libre determinación de los pueblos.

De acuerdo, ¿tienes alguna lectura sobre la entrega de Miranda a las autoridades españolas? Es, quizás, el episodio más oscuro de la historia de Bolívar. Yo me inclino a pensar que se sintió muy decepcionado por la capitulación, él idolatraba a Miranda lo enamoró para para que vaya a Venezuela, pero era muy impetuoso e inmaduro; y eso fue lo que no le permitió evaluar bien la situación y terminó considerando a Miranda como un traidor. ¿Compartes esa idea?

Sí, yo creo que sí. Además, el contexto de Venezuela en ese período es muy complejo y Miranda llevaba muchos años fuera, no tenía una lectura que le permitiese encontrar un mejor camino, y terminó entrampado. Yo creo, también, que Bolívar por su juventud, era un tipo, como dices, impetuoso y  no midió necesariamente las consecuencias de sus acciones. No tengo cómo saberlo, pero yo pienso que él debe haber con el tiempo sabido darse cuenta que fue un error hacerlo.

¿Por qué hubo tantos extranjeros en la independencia?, ¿qué ganaban?, ¿o eran agentes del imperialismo inglés, como tanto se ha dicho por ahí?

No, eran simplemente desempleados. Piensa que habían ido a este conflicto gigantesco en que todos los ejércitos europeos habían crecido de una manera exponencial, y de pronto en 1815 no hay chamba para nadie si es que eres marino y el ejército británico no tenía dónde colocarlos. Ellos tenían que ir a buscarse la vida. Es más, Miller cuando llega a Buenos Aires llega para ser comerciante y cuando ve que hay una guerra dice no, yo prefiero irme a la guerra, esto no es para mí. Y así sucede con muchos, no solamente con británicos, sino franceses, alemanes. Hay gente en la batalla de Ayacucho que también combatió en la batalla de Waterloo.

San Martín no solo quería traer un príncipe europeo, sino que quiso instaurar  una “Orden del sol” que era prácticamente como instaurar una nueva nobleza.

Creo que era producto de una amalgama de ideas que venía, además,  de las órdenes militares nobiliarias europeas, incluso de  la legión de honor que instaura Napoleón. Él quiere que los nobles lo apoyen, no tenía ningún problema con eso.  Y otra cosa: el protectorado era una dictadura, o sea no había ninguna representación, él llega y dice yo voy a ser el protector y ya está.

No estábamos preparados para ser una verdadera democracia.

Ni en el Perú, ni en ningún lugar en el mundo.

¿Cuál fue el papel de Inglaterra en la Independencia? ¿Querían reemplazar a España?

A los ingleses no les interesaba. Sus intereses son privados, la plata la prestan los tenedores de bonos de la bolsa, los militares vienen a título personal y para que les paguen un salario. El Gobierno británico en sí tenía intereses comerciales por la posibilidad que se abrían en las minas, por la posibilidad de que pueda haber más ventas, más compras, pero es un tema económico. Ellos en ese momento están pensando en otras partes del mundo.

¿Qué tan importante fue la masonería?

Mucho,  porque era la manera como se organizaban las personas. La logia Lautaro fue muy importante. Era una manera de sociabilizar, una especie de club.

¿Algunos héroes olvidados de la independencia que te parece que son personas que la historia ha sido injusta?

En mi libro he tratado de  hablar también de los ciudadanos de a pie, cómo fue la vida particular. Pero, yo creo que tenemos a nuestro José Olaya a María Parado de Bellido, se han creado figuras que son paradigmáticas y pueden que exista otras. Pero esto me parece que tiene más que ver con nuestra necesidad de  tener héroes que con que  las personas hayan hecho actos heroicos o no.

Recuerdo que hace un tiempo alguien me contactó y me dijo: ¿no hay un héroe de la independencia del Callao que nos puedas decir? Le digo, bueno es que en realidad no sé realmente quién era el Callao, cómo funcionaba, es decir, qué cosa es un héroe, qué cosa hay que hacer para ser un héroe, no sé, eso tiene que ver más con cómo se construye la idea del héroe posteriormente que en el momento mismo.

¿Cómo se está valorando el rol de las mujeres en la Emancipación?

Si estás hablando el 50% de la población e históricamente les has dado el 1% de la atención y ahora les estás dando el 25% de la atención, todavía falta.

Sin duda Manuelita Sáenz combatió efectivamente en la batalla de  Ayacucho.

¿Con una pistola? Bolívar estaba en Lima, ¿de verdad que Manuelita Sáenz estaba con una pistola en Ayacucho?

Hay una carta en dónde Sucre le menciona a Bolívar el papel de Manuelita.

Puede ser, pero personalmente no lo creo. O sea, piensa cómo sería una batalla. Esas batallas estaban repletas de mujeres, todas las personas que eran de apoyo, los campamentos todo estaba lleno de mujeres. Pero por supuesto, solamente las mujeres extraordinarias valen la pena. En el mismo fútbol, no sé si has visto la copa mundial femenina que fue en Francia, eran partidos extraordinarios, las mujeres juegan muy diferente. Tienen una marcación en su defensa de tal forma que no permiten la posición adelantada. No es ni mejor ni peor, simplemente que así juegan las mujeres. No nos inventemos las cosas que parecen que van a ser más taquilleras, le hacemos un flaco favor a la historia de las mujeres y a  la historia en general. Con eso no creo desmerecer quién fue Manuela Sáenz, ni su participación allí, ni en muchas cosas más.