Luis Pásara: “Velasco prestó poca atención a las demandas de los actores sociales concretos”

Escrito por Revista Ideele N°304. Junio-Julio 2022

El gobierno de Juan Velasco es uno de los focos de polarización en el país. Hay quienes lo consideran el mejor de la historia patria, sin matices, y otros, el inicio de todos los males. El libro de Luis Pásara “Velasco, el fracaso de una revolución autoritaria” es uno de los análisis más serios de esta etapa de nuestra historia. A pesar de que recupera artículos escritos hace años, tiene una vigencia y profundidad que se extraña en mucho de lo que actualmente se produce sobre aquel tiempo.

¿No toda revolución es autoritaria?

Sin duda, las revoluciones en la historia han devenido en autoritarias. Pero esta revolución lleva el sello de autoritaria desde el inicio. Para analizarla resultan de utilidad dos conceptos conocidos. Uno es el de nepotismo ilustrado, que viene del siglo XVIII, un intento de preservar cierto orden político pero modernizándolo con las ideas de la ilustración. El otro concepto, que viene de Marx, es el de bonapartismo, en el cual el poder se ejerce en nombre de la burguesía, pero sin que la burguesía participe. El bonapartismo busca la conciliación de clases como proyecto a ser impuesto, algo que me parece corresponder al caso de Velasco.

Velasco intentó cambiar el país liberándolo de sus ataduras de origen colonial, para alcanzar cierto nivel de desarrollo, con la industria nacional como un eje fundamental. Al efecto, el Estado debía tener un papel central, con un control vertical del poder. Velasco prestó poca atención a las demandas de los actores sociales concretos, a lo que decían, querían y reclamaban. Esto es lo que resumí como una revolución autoritaria.

¿Se podría decir que, más allá del proyecto de transformación que tenía el régimen, nunca dejó de ser un golpe militar?

Sí, pero el concepto de golpe militar lo emparenta demasiado con la idea simple de que los militares toman el poder, y este caso fue bastante más complejo que eso. Si lo reducimos solo a un golpe militar se pierde la importancia, la densidad y la complejidad de lo que fue el gobierno de Velasco.

Fue un golpe sí, y militar nunca dejó de serlo, por eso es que los civiles que lo apoyaron, y que contribuyeron de manera muy importante en el gobierno, siempre fueron asesores: nunca se les dejó la posibilidad de tomar decisiones, ni siquiera a los más encumbrados. El gobierno nunca dejó de ser militar.

¿En qué momento las Fuerzas Armadas llegan a la conclusión de la necesidad de hacer cambios fundamentales en el país por un tema de seguridad nacional?

El CAEM (Centro de Altos Estudios Militares) se convirtió en un centro de gestación de ideas, que ahora llamaríamos un think tank. En ese proceso fue decisiva la experiencia de combatir a las guerrillas de los años 60, donde los militares se dieron cuenta que había un problema no resuelto —esas ataduras de lo que se ha dado en llamar la herencia colonial— y que es necesario resolver para modernizar el país.

En torno a eso hubo un acuerdo básico en la alta oficialidad. Hasta Vargas Caballero, que representó a la extrema derecha en el gobierno de Velasco, reconoció —y ratificó años después, cuando estaba retirado— que esos cambios eran necesarios.

Teniendo eso en común los militares, había diferencias internas muy marcadas entre ellos, que generaron tensiones y que en definitiva se resolvieron con el golpe de Morales y la exclusión del sector —llamémoslo así— progresista o izquierdista. Pero durante siete años esas tensiones existieron y lo llamativo es que, pese a ellas, Velasco logró liderar la nave hasta que fue depuesto.

Se veía en los hechos que no era posible la conciliación, y no porque fuera imposible conciliar clases sino porque los actores, sobre todo el empresariado, no estaban dispuestos a fórmulas transaccionales. Tengo muchos ejemplos de cómo una serie de empresarios boicotearon, de las maneras más viles, la comunidad industrial. Así surgió la tercerización, por ejemplo, para trasladar las utilidades a otra empresa y no compartirlas con los trabajadores.

¿Existía, entonces, un consenso dentro de la sociedad de que se tenían que hacer cambios profundos como la reforma agraria?

En el Perú esa necesidad era muy antigua y de ella se hicieron portadores el Apra auroral de los años 30, luego el belaundismo, la Democracia Cristiana, el Movimiento Social Progresista y, por supuesto, las disidencias más radicales del Apra, entre los cuales estuvo De la Puente Uceda, que en Mesa Pelada pagó la radicalidad con su vida.

Entonces, existía un cierto consenso en determinados sectores, pero siempre en disputa con otros. En los 30 fue la disputa del Apra con la oligarquía más rancia, que en ese momento tenía el apoyo de los militares, que mantuvo hasta los años 50. Luego vino el intento tímido de Bustamante, que el Apra mismo boicoteó, lo cual desembocó en el golpe de Odría que fueron ocho años de una “dictablanda”, como se le llamó, que respondía a los intereses más conservadores.

No se podía decir que había un consenso general, sino fuerzas que, sobre todo en los sectores medios, estaban a favor del cambio que era rechazado por un orden tradicional. Ese orden era defendido tenazmente por algunos de los grandes diarios, la Sociedad Nacional Agraria, la Sociedad Nacional de Industrias, en fin. No había, pues, suficientes actores alineados por el cambio. Por eso es que se frustraron todos los intentos, desde el aprismo inicial hasta el de Belaunde que, aun siendo tímido, quedó en nada.

Belaunde hizo una reforma agraria con tierras no explotadas, una reforma sin dientes que abarcó muy poco. Y luego, en un arrebato nacionalista, hizo una nacionalización que no se recuerda ya: la recaudación de impuestos en el Perú, hasta el primer gobierno de Belaunde, estaba a cargo de una empresa privada que se llamaba la Caja de Depósitos y Consignaciones. Él la nacionalizó y creó el Banco de la Nación.

¿Y cómo se entiende la posición primigenia de El Comercio?

Al inicio de la revolución de Velasco, El Comercio se alinea con ella y La Prensa se posicionó en contra. El Comercio, de ser un periódico defensor de intereses conservadores, baluarte del antiaprismo y del sanchezcerrismo, de pronto se alineó con Velasco. En ello hubo un personaje clave, Augusto Zimmermann, quien era jefe de la página editorial de El Comercio, y creo que hizo de bisagra entre el diario y el velasquismo inicial. Después, la familia Miró Quesada se apartó de la revolución.

¿Y Estados Unidos?

Mantuvo una actitud cautelosa; no actuó de la misma manera que con otros gobiernos militares en América Latina. Probablemente su aparato diplomático o de inteligencia hizo notar en Washington que esto era algo distinto. Sus gobiernos presionaron hasta que lograron compensación por la expropiación de la International Petroleum Company, pero no pusieron resistencias ni, por supuesto, recurrieron a las sanciones. Estados Unidos no apoyó el proceso de Velasco, pero tampoco movilizó recursos en contra de él. Fuera del gobierno, en EE.UU. hubo voces que sostuvieron que el proceso de Velasco tenía sentido.

Tenían claro, entonces, que no se trataba de una revolución socialista.

Evidentemente. Esa es la prueba de la miopía absoluta de la derecha nuestra, que aún hoy ve en Velasco un intento comunista que en Estados Unidos nunca se vio.

Más bien, lo que hizo Velasco fue utilizar a alguna gente de izquierda para lograr objetivos concretos, porque era la gente que le servía.

Tal fue el caso del Partido Comunista – Unidad, como se le llamaba, que fue utilizado por Velasco para mantener cierto control sobre las bases sindicales.

En tu libro hablas del carácter pequeño burgués del régimen, ¿te refieres centralmente a la conciliación de clases?

En la tradición del marxismo, del cual esa parte del libro es tributaria, el carácter pequeño burgués se asocia a la conciliación de clases. En el caso de Velasco, él nunca quiso tomar partido por una clase. De manera gruesa y simple, puede decirse que sí tomó partido por los que menos tenían en contra de quienes tenían más. Pero no por una clase en concreto. El proyecto velasquista pretendió reunir a las clases en fórmulas transaccionales.

El ejemplo más claro, del cual estuve cerca por mi trabajo, fue la comunidad industrial, convertida luego en comunidad laboral. Se veía en los hechos que no era posible la conciliación, y no porque fuera imposible conciliar clases sino porque los actores, sobre todo el empresariado, no estaban dispuestos a fórmulas transaccionales. Tengo muchos ejemplos de cómo una serie de empresarios boicotearon, de las maneras más viles, la comunidad industrial. Así surgió la tercerización, por ejemplo, para trasladar las utilidades a otra empresa y no compartirlas con los trabajadores. Pero el boicot también incluyó formas como llevar a cabo en inglés las sesiones de directorio, con los representantes de los trabajadores presentes. Este tipo de actitudes de los empresarios exacerbaron las demandas y el rechazo de los obreros, como era natural. Entonces, me parece que conceptualmente no era imposible este intento de conciliar, pero en los hechos sí lo fue.

La prohibición de importaciones estaba destinada a que las empresas nacionales produjeran para un mercado cautivo. Pero los empresarios no quisieron compartir su poder en la empresa. Hasta hoy prevalece el criterio de que ellos son los señores y no tienen por qué rebajarse a conciliar, a acordar, a llegar a transacciones. Eso está en la cabeza de un sector de la sociedad peruana y es una maldición para el país.

Qué curioso que un gobierno tan autoritario como el de Velasco tuviera como objetivo la conciliación.

Bueno, era una conciliación forzada, impuesta por encima de la voluntad de las partes.

¿De qué otras maneras el sector empresarial boicoteó la comunidad industrial?

El objetivo era cómo restar utilidades o cómo disminuir las formas de participación de los trabajadores, a quienes se les negaba acceso a la información contable de la empresa. Recuerdo el caso de una marca de confecciones, en esos tiempos muy conocida: Texoro. Un buen día la empresa vendió la marca; por supuesto que fue una venta amañada; entonces la empresa tenía que pagar a otra empresa para usar la marca y en eso se iban las utilidades. El abanico de formas de boicot fue sorprendente.

Es que nunca le creyeron a Velasco que el objetivo de la revolución era el desarrollo capitalista, y sin el apoyo de los empresarios el proyecto estaba destinado al fracaso.

Así es. El sector propietario no estaba dispuesto a ceder ni un centímetro, tenía una concepción absolutamente tradicional del manejo de sus recursos y no podía aceptar compartirlo. Esto fue lo que se puso de manifiesto, una manera de pensar aún vigente en el Perú. Por eso los intentos de cambiar algo encallan contra esa barrera.

Y también demuestra mucha mediocridad y mezquindad. Ese sector iba a ser uno de los principales beneficiados con el proyecto, no sé si el pueblo, pero ellos, al menos, sí; porque tenía que ver con la visión de país que tenía Velasco.

Así es. La prohibición de importaciones estaba destinada a que las empresas nacionales produjeran para un mercado cautivo. Pero los empresarios no quisieron compartir su poder en la empresa. Hasta hoy prevalece el criterio de que ellos son los señores y no tienen por qué rebajarse a conciliar, a acordar, a llegar a transacciones. Eso está en la cabeza de un sector de la sociedad peruana y es una maldición para el país.

Una de las cosas que me llamó la atención de tu texto es el empleo de ciertos conceptos más propios del marxismo como “pequeño burgués”. ¿El Luis Pásara de ahora emplearía esos términos?  

No, me parece que no es útil para la comprensión del tema. Fíjate, uno pasa por modas de las cuales la menos importante es la de la ropa. El editor de uno de mis trabajos me discutió el término bonapartismo y lo mantuve porque ese sí creo que es un concepto útil para entender el proceso, pero el de “pequeño burgués”, no. Con los años, uno se da cuenta y toma distancia de las modas intelectuales.

La verdad, si no fuera por el empleo de esos términos, habría pensado que los textos que componen tu libro los habías escrito recientemente.

Ese es un gran elogio, que agradezco.

¿Qué rol cumplieron los civiles en el gobierno de Velasco?

Había civiles en diferentes funciones. Por ejemplo, Carlos Delgado, fue un hombre clave en muchos sentidos, no solo para escribir discursos y confeccionar una ideología del régimen, sino también influyó en decisiones concretas, pero siempre como asesor. Muy cerca de él estaba Carlos Franco, que cumplió un papel no tanto dirigido hacia el régimen sino hacia afuera, explicando las tesis sobre las cuales se construía una justificación conceptual del intento velasquista. Luego, estuvo el aparato de SINAMOS que fue encargado a civiles —Hélan Jaworski, Federico Velarde, José Luis Alvarado, Héctor Béjar— aunque al frente estaba Leonidas Rodríguez, quien, me da la impresión, no tenía mayor idea de la dimensión del asunto.

Los civiles armaron SINAMOS y trataron de proveer un aparato de apoyo al gobierno en el sector agrario —la Confederación Nacional Agraria—, el de las comunidades industriales —la CONACI—, el de los pueblos jóvenes, y así sucesivamente. En cada área trataron de montar estructuras paralelas de organización social.

El corporativismo…

Pero las organizaciones estaban destinadas al fracaso, el esquema no funcionó. Apenas acabó el gobierno de Velasco, el aparataje se desplomó porque no tenía consistencia. De otro lado, en el sector de medios de comunicación estaban Paco Moncloa —quien fue jefe de página editorial de Expreso y con quien mantuve amistad— y Augusto Zimmermann, a quien mencioné antes. Moncloa decía que ellos eran los mastines del régimen, los encargados de morder —o tal vez solo ladrar— a la oligarquía.

Hubo un conjunto de diferentes actores civiles en diferentes roles. Tuvieron en común el aportar ideas, hacer propuestas y elaborar productos. Algunas de las propuestas gestadas en esos círculos fueron muy radicales; por ejemplo, un proyecto de ley de reforma de la vivienda que, por supuesto, nunca prosperó; fue rechazada por el Consejo de Asesores de la Presidencia (COAP). Pero también tuvieron en común, como te dije antes, el rol de subordinados a lo que podían decidir los militares.

El término populista se ha convertido en un insulto, en una categoría vacía que cada uno le pone a quien busca descalificar.

Claro, y como el régimen acabó de una manera abrupta, los civiles se quedaron con la idea de sus proyectos y esa perspectiva de un régimen de izquierda que en realidad nunca fue.

Eso dependía de qué civiles habláramos. Paco Moncloa, por ejemplo, creía que un sector del gobierno, con Velasco a la cabeza, era de izquierda y se impondría a los otros sectores. Pero los sinamistas, a quienes se llamó “la aplanadora”, creían que estaban por encima de la izquierda y de la derecha; estaban en la lógica de “la autonomía conceptual” concebida por Carlos Delgado. Augusto Zimmermann era, más bien, un nacionalista y eso fue lo que le permitió empujar a El Comercio, que tenía una línea muy nacionalista, hacia posiciones de apoyo al gobierno durante un tiempo. Entonces, no era que los civiles tuviesen en común ser izquierdistas.

Algunos de esos civiles pasaron a conformar el Partido Socialista Revolucionario (PSR) después, ¿no?

Sí, algunos de ellos, pero el PSR no era representativo de todos los sectores civiles que estuvieron en el gobierno de Velasco. Fue un sector, o dos, en rigor; porque luego el PSR se dividió y los más radicales conformaron el PSR-ML.

Esto de reforma urbana, ¿fue una leyenda urbana, finalmente? Hay quienes aseguran que Velasco quería llevarla a cabo y que eso aceleró el golpe de Morales Bermúdez.

Me consta que eso no fue así. La reforma urbana fue planteada por algunos asesores, llevada al COAP, que era la instancia previa al Consejo de Ministros, conformada solo por militares, y ahí murió. Eso ocurrió mucho antes del golpe de Morales.

Entonces hubo un proyecto pensado por el sector de izquierda, pero que Velasco nunca lo hizo suyo, y que nunca se tomó en serio.

Así es.

En la película “Desde el lado del corazón” se plantea como uno de los grandes errores de la izquierda no haber apoyado, de manera clara, al gobierno de Velasco. ¿Qué opinas?

Acabo de terminar un libro sobre la llamada “nueva izquierda”. Es un libro histórico porque la nueva izquierda ya no existe y lo que hoy se llama izquierda no tiene nada que ver con lo que fue el proyecto de la nueva izquierda. Pero, a partir de mis reflexiones para ese libro, yo diría: ¡cómo no se iba a equivocar con Velasco! Pongamos de lado al PC-Unidad, que en realidad era una especie de antena de Moscú y tenía sus propios objetivos: que el gobierno de Velasco estuviera en el movimiento de los no-alineados, que comprase armamento soviético y que tuviera relaciones con Cuba; para ellos eso ya era más que suficiente.

El resto de la izquierda tenía pensada la realidad en categorías que le hacían imposible entender lo que estaba ocurriendo. Como sabes, estuve muy cerca a la izquierda, aunque nunca milité en ningún grupo. En ellos, el enfoque, a partir de la lectura de los clásicos, estaba lleno de citas que alargaban los documentos internos. En esos documentos, que se elaboraban y discutían trabajosamente, no había lugar para la realidad. Por ejemplo, los conflictos entre sectores del gobierno fueron percibidos solo por Ricardo Letts, quien hablaba de alianza y lucha con los sectores progresistas. Todos los demás discutían asuntos abstrusos, como si el régimen era predominantemente capitalista como sostenía Rodrigo Montoya o semifeudal como insistía el PC prochino.

O fascista…

O fascista, claro, como sostenía la gente que después terminó con Abimael Guzmán. Entonces, no tenían los conceptos y el enfoque que les permitiera entender lo que estaba pasando. Y, claro, ahora da lástima ver cómo Rolando Breña dice: “sí, nos equivocamos, debimos hacer otra cosa, no debimos hacer oposición”. Ahora todos están arrepentidos, pero fue una metida de pata descomunal, proveniente de la formación en la cual los grupos de izquierda se cultivaron: su leninismo, su maoísmo, o su trotskismo, según los casos. Estaban prisioneros de los conceptos aprendidos. Por eso es que digo: ¡cómo no se iban a equivocar!

Se creó un sistema de control en el cual los trabajadores alzaban la mano y podían decir algo, pero en realidad no decidían nada. Fue un diseño de escritorio que no tenía nada que ver con lo que la gente quería.

Pero más allá de las posiciones de los partidos de izquierda, el régimen tuvo problemas con los sectores populares.

Sí, sí, pero en eso fue relevante el rol de los grupos de izquierda, que exacerbaron esos conflictos que no eran insolubles pero, en ciertos casos, se buscó hacerlos insolubles. Los grupos de izquierda se situaban en los puntos más conflictivos, en la cresta de la ola, para demandar lo que fuera imposible de alcanzar. Según ellos, era la manera de educar a las masas en el carácter de clase del gobierno.

Ese catecismo tú sí has alcanzado a verlo en acción, Gerardo. Entonces, cuando uno lleva eso en la cabeza y va a la huelga, el fracaso no importa porque educa en “el carácter de clase del enemigo”. Cuando haces política así, no solamente llevas a la gente al desbarrancadero —lo que ocurrió en muchos casos, con muertos incluidos—, sino que, además, no tienes oportunidad de intervenir con alguna fuerza sobre la realidad. No creo que eso haya sido lo que hundió al gobierno, pero sí contribuyó a exacerbar conflictos y, en algunos casos, de manera no solamente innecesaria sino inconducente.

Cuando describes al régimen de Velasco señalas que ha sido autoritario, burocrático, voluntarista, pero no mencionas la palabra “populista”. ¿Es intencional?

El término populista se ha convertido en un insulto, en una categoría vacía que cada uno le pone a quien busca descalificar.

¿Una especie de cajón de sastre?

Así es, en el cual todos son populistas. En España las propuestas de Unidas Podemos desde la izquierda son calificadas de populistas. Pero las propuestas de Vox desde la extrema derecha también son llamadas populistas. Voy a poner un ejemplo ilustrativo de mi manera de ver esto. Hubo una época —no sé si tú la alcanzaste a ver en el colegio— en la que a determinados muchachos se les decía “maricón”, pero no porque exhibieran conductas homosexuales, sino porque era un insulto en sí, sin importar el contexto. Igual ocurre ahora con la etiqueta “populista”, que no creo que sea un concepto sino una etiqueta descalificadora. Por eso no la uso.

¿Por qué piensas que la reforma agraria fracasó?

Hubo un proyecto de reforma que debía desembocar en determinadas formas de propiedad que eran las cooperativas y las SAIS, básicamente. Así debía constituirse el formato de propiedad predominante en las zonas expropiadas. Eso fracasó. Las cooperativas no existen porque las tierras fueron parceladas y vendidas, por los adjudicatarios, a lo que ahora son nuevas formas de concentración de la propiedad y modernas formas de explotación, aunque no tan modernas en términos laborales. De las SAIS ni rastro: las comunidades que eran socias se repartieron la tierra adjudicada.

Por otro lado, afirmas en tu texto que el campesino no fue quien definió el rumbo principal de la reforma agraria.

Porque le trataron de imponer un modelo. Es decir, le dijeron: “Esto lo vas a manejar de esta manera y te colocamos esta burocracia encima”. Se creó un sistema de control en el cual los trabajadores alzaban la mano y podían decir algo, pero en realidad no decidían nada. Fue un diseño de escritorio que no tenía nada que ver con lo que la gente quería.

En algunos casos los campesinos sí forzaron la expropiación. Tanto en la costa como en la sierra hubo movimientos importantes. Incluso esto ocurrió en zonas donde no se había previsto expropiar y, sin embargo, la movilización campesina la forzó; ese fue el caso de Andahuaylas. Pero no creo que eso fuera lo decisivo ni creo que esa fuera la orientación de la reforma agraria.

Y, finalmente, cambiaron de modelo pero también de patrón. Antes era el terrateniente y luego los nuevos patrones eran los directivos de las SAIS.

Sí, pero quizás esa frase con la cual tú has sintetizado el asunto simplifica un poco lo que ocurrió. Sí, efectivamente, no se convirtieron en propietarios, pero aquel patrón que los obligaba a conductas muy humillantes sí desapareció con la expropiación.

En una parte de tu libro señalas que el campesino pobre no se benefició de la reforma agraria.

Eso ocurrió en general con todo el proyecto. La gente más pobre no fue beneficiaria del gobierno de Velasco. Las reformas estaban dirigidas a los empleados permanentes en el caso de las comunidades laborales, a los trabajadores de la costa en el caso de las expropiaciones de los complejos agroindustriales y a otros sectores que, si ves la escala de ingresos, no estaban en los niveles más bajos.

Hablemos ahora de las estructuras de cooptación del régimen, un término que tú usas y me parece bastante adecuado.

Todo el aparato que montó SINAMOS estaba dedicado a cooptar y a crear organizaciones sindicales paralelas. En algunos casos buscaban gente disidente entre las organizaciones existentes. Se los reclutaba para montar una estructura paralela a cambio de ciertos beneficios. La idea era entregar algo a cambio de lealtad; así funciona la cooptación.

Es paradójico que el régimen que tenía como objetivo el desarrollo capitalista del país no haya querido transformar la estructura productiva dependiente.

Creo que no se modificó la estructura productiva para cuidar los sectores que proveían las divisas al país, que era una preocupación muy importante, dado que estas eran necesarias para lo que fue un eje fundamental, el desarrollo industrial. Eso respondía al pensamiento de la CEPAL en esa época, que era el desarrollo vía la sustitución de exportaciones, intento ya fracasado en otros países

Finalmente, por el lado de producción de divisas fue que cayó el proyecto económico, porque al llegar la crisis del petróleo no hubo manera de sostenerlo económicamente.

Me sorprendió no haber encontrado ninguna referencia a “La Misión” en tu texto, este grupo de ultraderecha que influyó en el gobierno de Velasco.

La verdad es que no he encontrado mucha información sobre ese tema. Sé que fue un asunto manejado, básicamente, por el general Tantaleán, desde el Ministerio de Pesquería, con algunos rasgos siniestros. Hay mucha información periodística de la época, pero no he contado con ninguna fuente más o menos sólida sobre este asunto. Pienso que si SINAMOS fue un intento de cooptación, “La Misión” fue una intentona de reemplazar eso por formas hamponescas de control de asambleas, de desaparecer a algún adversario. No creo que haya tenido un peso realmente decisivo.

¿Cuál fue tu participación dentro del régimen de Velasco?

Tuve una fase de simpatía y otra de distancia. Nunca trabajé para el gobierno de Velasco. Nunca fui funcionario público del gobierno durante los doce años del gobierno militar. Pero sí colaboré en determinadas instancias vinculadas de una manera u otra al proyecto. La Universidad Católica, en la cual yo trabajaba, me destacó al proyecto de la Comisión de reforma de la educación y allí colaboré en la subcomisión de reforma universitaria liderada por Augusto Salazar Bondy.

Por otro lado, escribí en el diario Expreso durante un par de años, de 1971 a 1973, hasta que empecé a escribir notas que estaban fuera de la línea editorial del periódico. Me quedé fuera del diario porque me volví incómodo, por así decirlo. Luego entré a la fase de distancia y me vinculé al semanario Marka, en el cual estuve también un par de años, muy útiles para conocer a la izquierda. Ahí tuve una posición abiertamente crítica del régimen.

¿Tuviste un programa de TV también no?

¿Te refieres a Quipu? Sí, pero ahí duré poquísimo, no más de tres emisiones, porque también quería hacer cosas críticas y salí por las mismas razones que las de Expreso.

¿Y cómo viste el golpe de Morales Bermúdez? Algunos pensaron que ya el gobierno estaba totalmente desgastado y que tenía que entrar alguien que profundice el proceso revolucionario.

Nunca vi eso. Lo más grave es que personas como Jorge Fernández Maldonado pensaran eso, hasta que lo echaron a él también. En Morales nunca vi la continuación de “la revolución”. Eso fue una farsa dirigida a tranquilizar a los sectores populares.

¿Fue una revolución la de Velasco?

Creo que sí fue una revolución pero, claro, esto depende del concepto que uno tenga de revolución. Aunque no ha subsistido casi nada de los lineamientos de una sociedad distinta que buscó construir el velasquismo, no se puede negar que el Perú después de Velasco es completamente distinto.

Si hoy el Perú puede responder escandalizado ante la boda de la hija de Alfredo Barnechea es porque el país es distinto. Una de las frases más cortas y más ilustrativas de lo que fue el gobierno de Velasco la dijo un político de derecha: “Velasco sacudió el árbol”. Yo creo que, después de esa sacudida, nada fue igual en el Perú.

Parece que Velasco despierta hoy en día más adhesiones de lo que representó en su tiempo.

Él no dejó herederos, eso está claro. Pero, ¿tú sabes en qué momento se graficó esto que estamos hablando? En un momento insólito, como los que suelen ocurrir en el Perú. Fue en su entierro. La muchedumbre que se reunió en ese entierro hizo ver que, finalmente, tenía que haberse pasado por el gobierno de Morales Bermúdez para entender qué era lo que había sido realmente Velasco.

 Si Velasco no terminaba abruptamente su mandato, ¿habría profundizado el proceso revolucionario hacia la izquierda o los sectores conservadores de derecha del régimen hubieran ganado más terreno?

El género contrafáctico no es mi fuerte.

¿Qué te pareció “La revolución y la tierra”? 

Una buena idea que tuvo una mala realización. A quienes vivimos esa época no nos aporta una mirada nueva. Y no creo que el público joven interesado en lo que ocurrió en el gobierno de Velasco saque mucho en limpio al verla.

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