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Hombre de negocios y político de izquierda, aunque suene paradójico. Conciliador nato. Negociador de alto vuelo. Vendedor de ideas. Financista. Dirigente deportivo. Genera simpatías y desconfianzas. ¿Quién es este empresario que puede levantar candidatos y que ha llegado a ser Primer Ministro? Su capacidad de persuasión es tal que ha congregado a perro, pericote y gato de izquierda para formar un frente amplio.

Tú has sido uno de los más entusiastas impulsores del Frente Amplio de Izquierda. Hay muchas dudas y escepticismo en torno a esta propuesta, sobre todo entre la misma gente que todavía se considera de izquierda.
Creo que ha habido un cambio importante: la mayoría de líderes de estas organizaciones coincide en que todas las formas de dogmatismo se tienen que acabar, y que hay que hacer política moderna. Un frente con los marxistas, los socialdemócratas, los independientes progresistas, los liberales de izquierda. Estamos conversando también con Acción Popular y con el Partido del Pueblo, que es una división del APRA. Hay ejemplos en América Latina como el de Uruguay, el del Partido de los Trabajadores y sus aliados en Brasil, y el de El Salvador.

¿Quién nos garantiza que no se van a dividir cuando se empiecen a formar las listas y a decidir las candidaturas? Hemos visto tantas divisiones y caudillismo. ¿Qué es diferente ahora, qué los une más allá de lo electoral?
La garantía es que hay un gran número de jóvenes cansados de las divisiones de los viejos dirigentes de la izquierda peruana. Saben que lo moderno es tratar de trabajar por consenso, primero en la izquierda y luego en otros niveles. Son jóvenes militantes de diferentes partes del Perú que vienen a prepararse y que son la fuerza del Frente de Izquierda. En la charla con Lula participaron 350 jóvenes.

¿Cuán amplio será el Frente y cuál sería la frontera hacia la derecha y hacia la izquierda?
La amplitud pasa por el respeto de los derechos humanos, de un sistema democrático interno, de la adscripción a un programa mínimo que estamos trabajando con todas las fuerzas. Tiene que ver también con que se respete la participación del Estado y del mercado en la regulación. El Estado debe ser producto de la solidaridad y no del individualismo.

¿Realmente creen que estarían preparados para gobernar?
Gobernar es lo más complicado. Nada está dicho si hacemos caso a los “encuestólogos”: en uno de los últimos sondeos de Datum, a la pregunta “¿quiere que el Frente Amplio de Izquierda llegue al poder?”, un 26% responde que sí. Esa cifra es más alta que la aprobación de Alan García, y todavía no tenemos candidato.

Sobre eso, el politólogo Steven Levitsky tiene otra posición. Dice que todos los partidos juntos representan apenas el 4% o 5%. Sostiene que no tienen base social y que carecen de un líder presidenciable.
Bueno, pero es que el Frente no está sujeto a los partidos políticos, sino que es amplio. Ahora no hay un candidato presidenciable, pero surgirá, esperemos que surja. No se ha formado el Frente para ganar la siguiente elección. Steven Levitsky dice que nos vamos a demorar 10 años en llegar; de repente tiene razón, o no. Eso nadie lo puede decir.

Levitsky sostiene que un tercio de la población quiere cambios económicos radicales. ¿El Frente garantizaría ciertos cambios que el Gobierno de Humala no se ha atrevido a realizar?
Sí, creo que sí. La palabra radical puede asustar porque suena a un intervencionismo estatal que no todos queremos. Pero tampoco nos convence el sistema neoliberal ni el Consenso de Washington. Debemos tener una economía que implemente medidas que cambien radicalmente la situación del país con respecto a los temas centrales.

Su caudal cautivo sería ese tercio que votó por Humala, el que está disconforme. ¿Ustedes no quieren un estatismo como el que se está dando en Venezuela o en Ecuador?
Un país no debe copiar modelos de otros lugares. Venezuela es un monoproductor de petróleo. Su configuración de Estado es estatal porque necesita tener el control del petróleo y de la cadena productiva que se relaciona con éste. Nosotros creemos que una economía como la nuestra necesita mucha inversión y grandes capitales privados.

Entre los integrantes del Frente hay quienes defienden abiertamente el modelo chavista. ¿Cómo van a manejar esas contradicciones internas?
Son muy pocos los que piensan que el modelo chavista sea el más práctico para el Perú. Pueden ser admiradores de ese modelo; otros admirarán el cubano o el del PT. No estamos en desacuerdo en que el modelo sea regulador. Estamos en un sistema capitalista que tiene que serlo realmente. Los neoliberales no quieren competencia en el mercado, y creen que la democracia del consumidor es seguir pagando costos altos por el servicio telefónico, por la Internet. No podemos tener oligopolios ni monopolios, o que la cervecera más grande del mercado pague menos por el impuesto selectivo al consumo. Nosotros sí creemos en una intervención del Estado, en una regulación del mercado.

Sobre otras posibles contradicciones al interior del Frente, ¿cómo se puede compatibilizar tu posición con la de Gregorio Santos o Marco Arana con respecto al extractivismo?
Yo creo que los medios han demonizado la posición de Marco Arana. Él no es un antiminero; cree en la inversión minera responsable que respeta el medio ambiente. Coincidimos con Tierra y Libertad en eso. Nosotros afirmamos que el modelo neoliberal primario exportador minero no es sostenible en el largo plazo. Hoy día vemos que los precios de los metales están en caída, y el Presidente ha salido a decir que son los servicios y el comercio lo que jala el ingreso tributario del país, lo cual nos parece un error desde el punto de vista de la concepción económica, porque los que deben jalarlo son los sectores productivos, la industria, la agroindustria, la pesca, la minería.

¿Y las diferencias con Gregorio Santos?
Lo que Santos plantea es que hay ciertos lugares que son cabeceras de cuencas donde no debería haber minería de tajo abierto. Es un punto de vista que hay que discutir. Él no está en contra de la minería. En Celendín hubo una audiencia pública de la minera canadiense Sullivan, con la presencia de 2.500 comuneros que aprobaron su licencia social, y van a invertir 150 millones de dólares; ahora, con Gregorio Santos como presidente regional. Él no está en contra de la inversión. Él quería firmar con nosotros el acuerdo; no se hizo porque no nos entendimos respecto de una palabra. Es cierto que hay fuerzas más extremistas que son totalmente antimineras. Algunos de ellos quieren minería ilegal, y representan los intereses de mafias.

Cuando fuiste Primer Ministro defendiste el Proyecto Conga, que es minería en cabecera de cuenca, y lo hiciste con convicción.
Yo creo en el Proyecto Conga tal como fue planteado por nuestros técnicos. Yo no estoy a favor de que se destruyan las dos lagunas. Se debe cambiar parte de la estructura de los reservorios. No se debe botar el relave en la otra laguna. Yo no creía que el proyecto minero debía ir así como estaba. No estuve de acuerdo con el peritaje, sino con una auditoría del Estudio de Impacto Ambiental. No es “Conga como sea”. La sostenibilidad de Cajamarca depende de lo agropecuario. Si no va a haber agua para esa gente, qué va a hacer.

Como empresario, ¿cómo ves la trayectoria de Yanacocha en estos 25 años? ¿Confiarías en su palabra?
Yo repetiría lo que dijo el presidente Humala: “Hay mineras a las que la gente quiere, y otras a las que no”. Buenaventura ha tenido un mal comportamiento en Cajamarca, ha habido abusos. Tampoco los diferentes gobiernos locales y regionales han hecho desarrollo en Cajamarca. La población cajamarquina urbana se adhiere a la protesta de Conga porque no tienen agua, piensan que son los mineros los que se la agarran. No les han dado ni agua ni saneamiento.

Marco Arana, sin ser antiminero, no está a favor de Conga.
Pero de repente cambiaría de opinión si le explicáramos el estudio que trabajamos en el Ministerio del Ambiente con Ricardo Giesecke y José de Echave.

El programa de la “Gran Transformación” planteaba diversificar la producción para que dejemos de ser un país primario-exportador, pero por una etapa dependeríamos de los recursos de la minería.
Yo creo que en un país como el nuestro hay que hacer desarrollo minero respetando el medio ambiente. Pero el proceso no debe terminar en la exportación de concentrados, sino en una fundición o en una laminadora; es decir, se le debe dar valor agregado al metal o mineral. El “proyecto de la gran transformación” comienza con un cambio de la matriz energética que permita un medio ambiente más saludable utilizando, por ejemplo, el gas. Se deben usar las energías limpias para desarrollar el complejo del polo petroquímico que le dé valor agregado a la producción de gas.

Pero qué es primero: ¿el medio ambiente o el desarrollo de estos megaproyectos que tienen impactos ambientales? Por ejemplo, las hidroeléctricas de Iñambari, o el gas de Camisea, que ha traído una serie de problemas para las comunidades y pueblos en aislamiento del lote 88?
Yo entiendo que hay tecnologías modernas y que es posible hacer un desarrollo minero y de hidrocarburos que respete el medio ambiente. Si no es así, no vamos a hacerlo. Por ejemplo, nos parecía que era una barbaridad que se hiciera minería en las dos lagunas en cabeceras de cuenca y a tajo abierto. Muchos ecologistas indican que Iñambari tendría efecto en las áreas agrícolas de las zonas aledañas.

¿Cómo ves al gremio empresarial? ¿Realmente hay un empresariado moderno?
Estuve conversando con un par de gerentes de empresas líderes del Perú y me decían que hoy día en el Perú hay más de 72 empresas que ya facturan 100 millones de dólares, y que en 2002 había solo 6. En 2020 se estima que serán 350 empresas las que van a facturar esa cantidad o más. El crecimiento va a ser brutal. Yo creo que hay nuevos empresarios con mucho más respeto por la responsabilidad social, que entienden que deben pagar bien a sus trabajadores porque si no la competencia se los lleva.

Existe la percepción de que en el Perú los poderes fácticos son más poderosos que en otros países, y que cualquier cambio en el país, por mínimo que sea, es muy difícil, más allá de la voluntad política. ¿Cuánto pesaba el gran empresariado cuando estuviste en el gobierno?
Yo creo que, más que a los empresarios, Ollanta Humala ha escuchado a los técnicos que son muy conservadores y que quieren seguir en piloto automático. Además, tenemos un ministro que es un cajero en lugar de un Ministro de Economía. Ollanta Humala hace lo que él le dice. Está “encastillado”.

¿La “gran transformación” es la que ha sufrido Humala, o siempre fue así? ¿Su discurso cambió, o lo usó solo para ganar las elecciones?
No, sigue siendo el mismo de la campaña, en el sentido de que es una persona que quiere mucho a su país, quiere luchar por la gente más desposeída. Creo que ha escogido mal a sus técnicos. Ha creído que era fácil hacer reformas y se ha dado cuenta de que es preferible hacer un gobierno sedentario, sin cambios.

¿Lo han asustado?
A él le falta más consistencia en el manejo técnico y económico. Se deja llevar. Por ejemplo, le han metido en la cabeza que los servicios y el comercio están salvando los ingresos tributarios. Eso es cierto coyunturalmente, pero ninguna economía del mundo puede vivir de los servicios, a menos que sea Suiza o Singapur. El Perú tiene que vivir de la cadena productiva.

Humala da un paso adelante y cuatro atrás. Cada vez que sale con una idea y le hacen cargamontón, retrocede. ¿Es muy influenciable?
Es muy influenciable hoy día porque quiere mantener su popularidad y no bajar en las encuestas. Además, le interesa tener una relación muy armónica con los sectores empresariales que, por ejemplo, frente a Repsol fueron radicales. Por si acaso, yo tampoco defendí la compra: comprar solo la refinería hubiera sido una barbaridad. Repsol se comprometió a invertir 800 millones de dólares en ella y no lo hizo. La empresa quería venderle el hueso al Estado y negociar los grifos aparte.

¿Quién estaba detrás de esa compra?
Según la información que tengo, el ministro de Energía y Minas, Jorge Merino. Inmediatamente después, la Confiep salió a hablar de los peligros del estatismo, cuando PetroPerú ya es estatal. Lo que deberían pedir esos señores es que PetroPerú se profesionalice, salga a la Bolsa, tenga un Directorio con gente capaz, que se les pague bien a los trabajadores, que entre a explotar sin riesgo. Eso debería pensar un empresario que quiere a su país, que quiere hacer crecer el valor agregado de una empresa que es de todos los peruanos. Hay 25 mil millones de dólares en activos en las empresas del Estado, y son patrimonio de todos. En eso los empresarios tienen que ser más modernos. Diecinueve años de neoliberalismo y no han podido vender PetroPerú, Sedapal o Egasur.

¿Alguna vez has participado en Confiep, o te sientes ajeno a ese sector de gremios?
No, pero sí me invitaron a almuerzos y conversatorios cuando era Primer Ministro. Sí converso con ellos. He participado en Ádex, he estado en su Directorio. Yo estoy en el rubro del comercio exterior. Ádex es contraria a algunas tesis de Confiep.

Volviendo a Humala, ¿qué de diferente tiene su Gobierno, o es puro continuismo?
Las políticas económicas son las mismas. La política monetaria también. Las medidas macroeconómicas de Castilla, lo mismo. El gobierno de García hacía obras más grandes y visibles, hasta un Cristo tipo Río de Janeiro. Éste es un poco más austero. No hay grandes cambios. Hasta ahora no sale la ley del trabajo. Los proyectos grandes están muy atrasados.

¿Cómo conociste a Ollanta Humala?
Lo conocí porque yo era el coordinador de la comunidad judía en asuntos de política. Era su primera campaña, y Antauro y él usaban ciertos términos racistas contra los judíos. Entonces nos reunimos para explicarle que no debía expresarse así. El contacto fue González Posada, que estuvo en la Comisión de Defensa cuando Ollanta se reincorporó al Ejército. Tuvimos un desayuno y después me pidió conversar. Me dijo que había escuchado que yo había sido velasquista y comenzó a hablarme de las tesis de Velasco. Me pidió ayuda. Yo le pregunté si tenía partido, plancha, plan de gobierno, y me dijo que no. En diciembre del 2005 armamos el plan de gobierno, la lista, la plancha.

¿Te sigues considerando su amigo?
Yo sí lo sigo considerando amigo. Ya no lo veo, no lo frecuento. No tengo negocios con el Estado, ni relación política con él.

¿Así que tú descubriste a Ollanta y a Toledo?
Más bien, ellos me descubrieron a mí.

Reformas como las de la Ley de Servicio Civil no estaban en la lista en la primera etapa del Gobierno.
No, había que ser más revolucionario que reformista. Aquí había que revolucionar una serie de cosas. No estoy de acuerdo con cuatro principios fundamentales de esa ley. No se respeta la negociación colectiva, que es un derecho reconocido, y eso es anticonstitucional. Es discriminatoria, porque hay ciertos organismos del Estado a los que no se les aplica. Creo que debería haber una escuela de administración pública del Estado; ésa sería la más grande reforma. Tampoco ha habido reforma tributaria, sino mayor presión para que no se evada tanto.

¿Tienes todavía un cargo en el Gobierno?
No, lo de Unasur no fue un cargo en el Gobierno. Se formó un grupo de alto nivel para ver el caso del retorno de la democracia en Paraguay. Los peruanos me propusieron y todos los cancilleres de los países miembros aceptaron. No fue un cargo remunerado, y ya terminé mi informe.

Una pregunta que no podemos dejar de lado: ¿Cuál es tu posición sobre la creación del Estado Palestino y sobre los territorios ocupados por Israel?
En 1970 encabecé un movimiento universitario judío acá en el Perú, y proponíamos la partición de dos estados: Israel y el Estado Árabe Palestino. Desde esa época, a mí no me tiembla la mano para decir que reconozco al Estado Palestino y los derechos de su pueblo sobre sus territorios antes de la guerra del 66.

¿Esa posición no te ha traído problemas con la comunidad judía?
Ahora puede ser que más, porque muchos miembros de la comunidad judía en el Perú son ultraconservadores. Estoy participando en un movimiento en América del Sur que es un diálogo en la diáspora entre los judíos y palestinos árabes. Estamos trabajando esto en Brasil, Uruguay, Argentina y Chile. Formamos grupos de judíos y de palestinos para enseñar a los gobiernos de América del Sur que sí se puede convivir en la diáspora; por qué entonces no se podría en el Medio Oriente.

Has tenido opiniones diferentes también, por ejemplo, sobre la incorporación del Movadef a la vida democrática.
A mí me parece que si alguien quiere reincorporarse al Estado de derecho respetando esas reglas democráticas, hay que darle todas las oportunidades para que se reconcilie. Miren lo que pasa en América Latina: Dilma y Mujica eran guerrilleros. Santos está negociando con la guerrilla. Si hay un movimiento que quiere participar en la vida política y no pone condiciones como la toma del poder por la fuerza, que participen. ¿Acaso ellos no están ya en los gremios de maestros, en las universidades? Es mejor que den la cara y discutir con ellos.

¿César Hildebrandt tiene algo personal contra ti? Porque sacó en su columna “Biografías falaces” una tuya. Eres tú pero con el nombre ligeramente cambiado.
Lo conozco; incluso, hace un tiempo vimos la posibilidad de hacer un proyecto de semanario. Nunca hemos tenido ningún desencuentro; hemos conversado sobre política en varias oportunidades. Creo que alguien lo ha envenenado. No sé si es alguien de Expreso o Correo que siempre están sacando cosas sobre mí que son puras difamaciones.

¿Te dolió que lo hiciera?
Claro que duele leerlas, como duele cuando Correo saca a este loco de Abramovich hablando tonterías. Uno tiene familia, gente amiga. Dice cosas fuera de lugar.

¿Tú sostienes que los datos que da son falsos, incluso el que apoyaste a todos los gobiernos?
Yo apoyé a Fujimori cuando presentó un programa donde participó la izquierda. No he apoyado la dictadura de Fujimori. No he tenido ningún cargo político en el primer gobierno de García; sí manifesté mi apoyo a un cambio de izquierda democrática socialista en el 85. Igual en el caso de Humala. Yo no he estado con AP porque no creo en el “Perú profundo”.

Dice que participaste en el Directorio con los Winter cuando estaba tomado por Montesinos…
Eso se aclaró. Yo era Presidente Ejecutivo del banco donde también estaban ellos, y el Directorio del canal recién se formaba. Estuve cuatro meses. Cuando vi que el señor Cortez ingresó, me fui. Montesinos tomó el canal a los dos años. No tengo nada que ver con él, no lo conozco. En ese momento yo trabajaba en Transparencia. Hubiera tenido que engañar a Francisco Miró Quesada, al padre Mac Gregor, a Susana Villarán. Ellos sabían que yo estaba participando, me dijeron que lo hiciera porque de repente se volvía un medio independiente en el momento que se dio el lío entre ellos y Winter. ¿Que fue un error político meterme allí? Sí, fue un error, lo reconozco.