Juan Carlos Ubilluz: “Éste no es un tiempo de revolución, sino un tiempo de revueltas”

Escrito por Revista Ideele N°225. Noviembre 2012

Un académico deconstruye los discursos oficiales, desenmascara realidades y advierte sobre los fantasmas que no dejan ver lo real. Y entonces choca frontalmente contra el poder y quienes lo sustentan. Estamos ante uno de los teóricos peruanos más lúcidos de estos tiempos, autor de Nuevos súbditos: Cinismo y perversión en la sociedad contemporánea y coautor de Contra el sueño de los justos y La pantalla detrás del mundo: Las ficciones fundamentales de Hollywood. Juan Carlos Ubilluz es un crítico literario que no está dentro de una torre de marfil sino que teoriza y da luces sobre los problemas profundos que nos atraviesan como sociedad.

–Queremos empezar preguntándote sobre el cinismo político. Tú has escrito que la población fue muy indulgente con los crímenes del gobierno fujimorista. Dijiste que se dejaron envolver por el cinismo y la pendejada.
–En el mundo en general se había instalado una lógica cínica; la ideología funcionaba de una manera distinta: la gente no simplemente era embaucada por ella, sino que podía advertir sus mentiras e igual se le sometía. Eso era lo que sucedía en el gobierno de Fujimori. Y lo que materializaba toda la pendejada era la sonrisa de Fujimori, con la que la gente se identificaba porque había ese constructo cultural y criollo de la pendejada que se daba de distintas formas en el Perú.

–¿Eso se repite con la opción Keiko en las últimas elecciones?
–Claro; cuando una gran parte de la población decide apoyar a Keiko, se confirma lo que ocurrió en ese periodo. Hubo en la época de Fujimori toda esa obscenidad del poder que la gente pasaba por alto. Esta segunda vez tuvieron que elegir y optaron por votar por Keiko.

–¿Y por qué esa tolerancia?
–Yo creo que tiene múltiples causas. Una es que Fujimori logró insertar al país en la globalización, y otra, que acabó con el terrorismo. Se vio un cambio efectivo. Entonces la gente se hizo de la vista gorda.

–“El Chino sí cumple”.
–La gente podía decir “cumplió”. Más adelante se darían cuenta de que quizá esos cambios no eran para mejor. También es el cambio de época: cae el Muro de Berlín, el capitalismo parece que estuviera aquí para quedarse y convertirse en el único horizonte posible. Además de eso, el acto revolucionario que se reclamaba en la literatura indigenista llega, pero de mala forma. Eso se tira abajo a buena parte de la izquierda. Alan García fracasa, la gente se sube al carro neoliberal y pasa por alto varias cosas.

–Hay algo que no ocurría en los años ochenta ni en los noventa: mucha gente cree en el “emprendedurismo”. Tu vecino, que era igual a ti, se compró un puesto en Polvos y le va bien. El capitalismo ha vendido en América Latina una ilusión de prosperidad.
–El capitalismo está bien asentado en las capas urbanas del Perú, es la nueva ideología en las capas populares. Si antes podía existir un discurso crítico, un izquierdismo muy vago que apuntaba a cambiar el sistema, hoy en día hay un capitalismo vago que se ha asentado.

–¿Por qué es tan poderoso el capitalismo y no hay alternativas a él?
–El de la Unión Soviética era un régimen monstruoso, pero significaba que algún tipo de sociedad diferente podía existir. Cuando cae, empieza a debilitarse la idea socialista. Hoy en día, el capitalismo y el liberalismo hacen agua, pero no hay una idea que unifique. Yo diría que éste no es un tiempo de revolución, sino un tiempo de revueltas.

La otra razón por la que el capitalismo es fuerte es porque se sostiene en el imperativo del goce. Si Freud hablaba de un imperativo social, ético, en el que yo debía sacrificarme por el colectivo, ahora con la tarjeta de crédito empieza la época del “compra ahora y paga después”. Y el otro imperativo es el éxito, el narcisismo: el triunfo individual, el reconocimiento. Esos dos se conectan en los cuerpos de la gente y hacen que el sistema perdure.

–El capitalismo juega con aspiraciones, con deseos profundos.
–Juega con las pulsiones del ser humano. Coge algo del cuerpo, porque si solo fuera una idea opresiva o un embauque ideológico no se sostendría.

–Por eso es incuestionable.
–Porque no hay otra idea que se perciba como viable. Y los que están tratando de forjar otra alternativa están haciéndolo en fast forward. Se quiere producir una nueva idea que pueda pegar en las capas populares y contrarrestar al capitalismo.

–¿Hay pensadores, filósofos, forjadores de esa nueva alternativa?
–Hay desde el mundo académico un pensamiento sobre cómo podría ser la nueva izquierda. El nuevo comunismo tendría que ser algo que se mantenga lejos del mercado y del Estado; pero todavía es demasiado inmaterial, demasiado filosófico. Yo creo que las nuevas alternativas saldrán de ciertos acontecimientos en el campo social.

–La democracia liberal cierra todas las vías a un cambio. Por ejemplo, relativiza las protestas, las vuelve inocuas.
–La ideología de la época ve una amenaza totalitaria en la intrusión del Estado, pero no en la intrusión de las empresas. La gente se preocupa de que el Estado instaure un régimen homogeneizador para todos; le preocupa el totalitarismo que puede venir del Estado. El filósofo político Sheldon Wolin sostiene que el totalitarismo ha cambiado un poco de rostro: ya no se trata de un partido y un líder fuerte que impone su voluntad a la población, sino que son las grandes corporaciones las que toman el Estado y producen un montón de sentidos ideológicos que tienen más fuerza que la ideología de la Unión Soviética o la del nazismo.

–Existe el terror a regresar al pasado, al resurgimiento de la violencia.
–Antes el pensamiento era el del acto revolucionario que nos va a redimir a todos, y cuando cae el Muro se comienza a sospechar que la revolución conduce al totalitarismo, que el pensamiento mesiánico ha causado estragos. Entonces comienza un pensamiento del duelo, hay una preocupación por las víctimas, por el peligro de la violencia. Por eso, cuando algunos hacen unas pintas en el Centro de Lima parece una cosa terrible porque es la amenaza de que algo de la utopía del pasado pueda volver, la sospecha de que el querer hacer un bien político nos lleve al mal, al Gulag, a los campos de concentración.

–¿Qué quiere decir Žižek cuando dice que hay que reinventar la utopía?
–La idea de la utopía es que una sociedad mejor es posible. Cuando no se tiene esa idea, lo que sale a flote es una violencia irracional, y el Estado tiene que volverse más opresivo. El miedo de la ideología liberal es que la búsqueda de la utopía nos pueda llevar al mal totalitario. Pero lo que vemos en Europa hoy en día es lo contrario: es la ausencia del pensamiento utópico lo que lleva a la violencia irracional.

–En este periodo de duelo, ¿los grandes relatos se han vuelto arcaicos, o pueden retornar?
–El gran relato universal se ha debilitado y se privilegian los pequeños relatos. La idea posmoderna es que ya no vivimos en un mundo universal sino en uno de diferentes particularidades. Lo que eso evita ver es que la única universalidad que existe es la del capital. En este momento no se avizora en el horizonte una idea universal que unifique a todas las luchas; pero puede ocurrir cuando se elabore como tal.

–¿A los movimientos indígenas, por ejemplo, los sitúas como parte del posmodernismo o como un conjunto de luchas contra el gran capital?
–Puedes hacer la interpretación estándar de que todas las luchas particulares —la andina, la de los negros, la de la identidad francesa— son luchas que encajan bien en el capital. Sin embargo, también se puede decir que hay luchas particulares que plantean una reelaboración del socialismo y apuntan a una nueva universalidad y a un nuevo proceso político. Eso tiene que ver con la interpretación de Arguedas cuando plantea la problematización del socialismo a través del indigenismo. Él decía que la lucha de los indígenas no tenía que ver con la universalidad socialista. Pero también puede haber otra lectura de este planteamiento de Arguedas, que lleve a la reelaboración del socialismo. Y ésa es una manera de rescatar la universalidad de Arguedas.

–Con respecto a Sendero Luminoso, ¿tú crees que su gran error fue no reconocer esta particularidad de las luchas campesinas y plantear solo la lucha de clases?
–Sendero zanja por lo sano, no toma en cuenta la especificidad cultural, pero sí empata con ciertas reivindicaciones indígenas. Viene el desastre porque Sendero no se plantea cómo reelaborar su propia ideología a través de un análisis del mundo andino.

–Si a Sendero se le ve como un grupo de fanáticos que ya perdieron, ¿entonces por qué tanto miedo al Movadef? ¿Es una manipulación política, o ha habido algo en la historia oficial que no se está contando bien? 
–Ese miedo a un grupo percibido como totalitario es más fuerte en el Perú porque Sendero existe luego de la caída del Muro de Berlín. El pensamiento de duelo se acentúa porque no solo tiene que ver con la caída del Muro sino también con la catástrofe de Sendero. Lo otro es que la cosa no es tan diferente a lo que ocurría en el siglo XIX, cuando los medios de comunicación dominantes creaban estas ficciones de la “amenaza roja”. Antes esa era una posibilidad real, mientras que hoy Sendero no es una posibilidad real. Se usa una estrategia reflejo y es una manipulación política. Se trata de que el miedo a Sendero repercuta sobre todos los partidos de izquierda que puedan existir.

–¿Y cuál es tu posición? ¿Movadef se podría inscribir como partido político legal o primero debe pedir perdón a la sociedad? ¿O simplemente se le debería vetar?
–Sin conocer demasiado el tema, lo que yo diría es que es mejor que participen de la vida política a que estén en el otro lado. Sus ideas van a caer como un castillo de naipes cuando participen de la vida democrática, porque no son demasiado sólidas. Si no hay ningún choque con la ley, no veo ningún problema a que sean parte de la vida democrática.

–Sobre la etapa de guerra interna: Tú has analizado el Informe de Uchuraccay elaborado por la Comisión Vargas Llosa. Has dicho que reproduce un fantasma preexistente sobre el mundo andino como fosilizado en el pasado. ¿Ese fantasma se sigue manteniendo después de tantos años?
–El mundo andino arcaico está en cierto tipo de literatura, en cierto tipo de cine, en las élites. Habría que ver cuáles son los sectores de la población que tienen este fantasma del mundo andino como algo retrasado. Es algo que también viene de la academia norteamericana, que está bastante interesada en realizar estudios sobre los mitos orales, los ritos, el folclore, porque tienen una suerte de “otro” de la modernización.

–En esa época hasta la izquierda planteaba que los que mataron a los periodistas fueron los Sinchis. Para fundamentar su argumento mostraban una foto donde se ve a un comunero con un reloj de mano. ¡Decían que era imposible que un comunero pudiera tener un reloj!
–Claro, el Informe es parte de un reflejo cultural y pasa como verdad para grandes segmentos de la población. Mariátegui, por ejemplo, alaba a ciertos pueblos que están creando cooperativas o a ciertas comunidades andinas que están en la vía de la modernidad; sin embargo, en un momento plantea la existencia de un país dual, una cultura andina que no se ha modificado mucho desde la Conquista.

La metáfora de la nación cercada que utilizo en mi libro es de Arguedas. Él sabía que no era así y sin embargo escribió que hay un país cercado distinto al Perú oficial. El libro que estoy preparando tiene que ver con eso. Arguedas puede llegar a pensar que hay un mundo arcaico, atrasado. A veces no estaba a la altura de lo que había escrito. Pero eso le pasa a todo el mundo.

La Unión Soviética era un régimen monstruoso, pero significaba que algún tipo de sociedad diferente podía existir. Cuando cae, empieza a debilitarse la idea socialista. Hoy en día, el capitalismo y el liberalismo hacen agua, pero no hay una idea que unifique. Yo diría que éste no es un tiempo de revolución, sino un tiempo de revueltas

–¿Cómo funciona la “nación cercada” hoy?
–Hay una nación cercada que está siendo integrada a la globalización a través de las empresas; es decir, de la minería, la mercantilización de los productos andinos. La nación cercada es ahora la manera mediante la cual se puede elogiar al movimiento globalizador.

–Esa mirada esconde elementos como la discriminación y el racismo que se reproducen. Por ejemplo, la Universidad del Pacífico acaba de publicar una investigación sobre discriminación laboral que se da por género, apellido y rasgos físicos. Sin embargo, ahora hay un discurso antirracista. ¿Hay un cambio, o es un ‘rollo’ para la platea?
–Las dos cosas a la vez. Yo sí pienso que los peruanos jóvenes son menos racistas que los de antes, aunque en tiempos de crisis como en las elecciones pasadas, o durante Bagua, salgan estos fantasmas a la luz. La superficie dice algo: las cosas que decía la generación de mis padres eran muy racistas en comparación con las que decía mi generación. Y lo que se dice ahora no es nada comparado a lo que se decía hace 70 años. Mis tíos decían que a los indios había que quitarles el voto. El hecho de que no se puedan decir ciertas cosas, y que el racismo haya que ocultarlo y pasarlo de contrabando, me hace pensar que ser racista es más difícil. Eso no quita que persista.

–Antes la izquierda se centraba en defender los intereses de las grandes mayorías y en criticar al gran sistema. Ahora ha puesto el foco en reivindicaciones como la ecología, la perspectiva de género. Lo otro es del siglo antepasado.
–Creo que interpretando la palabra caviar entendemos esto.

–¿Quién es el caviar para ti?
–Es alguien que se enfoca en lo cultural mas no en lo económico. Si una persona de izquierda no cuestiona el modelo económico, entonces es caviar. Caviar es la izquierda culturalista. La derecha utiliza la palabra para desautorizar a las personas que tienen ciertos medios económicos y que se identifican con la clase trabajadora, pero no la sufren como ellos. Los desautorizan de participar en la vida política. Esto es objetivamente incierto porque si, por ejemplo, Cristina Kirchner realiza ciertas políticas para los trabajadores, realmente no importa que se vista de Coco Chanel.

–Además, no hay solo un tipo de izquierda.
–Claro, pero también hay izquierda en provincias, también hay Patria Roja, y ése es otro tipo de izquierda. No es que el discurso de izquierda en el Perú sea eminentemente culturalista. Por otra parte, si el ecologismo es un tema que se trata bien, es en sí mismo anticapitalista, plantea un límite al capital. Por eso algunos piensan —yo no— que podría ser el marxismo del siglo XXI.

–¿Cuán potentes son estas movilizaciones —Conga, por ejemplo— como para convertirse en un proyecto-país?
–Qué tan viable es un país que pueda ser liderado por algún tipo de ideología ecologista es algo que yo no sé. No estoy delineando el socialismo del siglo XXI. Lo que quiero decir es que esa sensibilidad ecologista, que ya está en los niños, se puede incorporar en un futuro proyecto socialista.

–Tú te defines como un “izquierdista duro”. ¿Qué significa eso en esta época?
–Tiene que ver con no aceptar que el capitalismo está acá para quedarse. Cuestionar la infraestructura económica. Quizá se puedan empezar a investigar otras maneras de relacionarnos que no pasen por el capitalismo. Ahora, como gran parte de la población mundial, yo también carezco de esa idea. Ese movimiento crítico necesita complementarse con una carne positiva, con una nueva idea de cómo debe organizarse la economía.

–¿Cuánta influencia tiene Žižek en tu posición?
–Antes tenía más. Si tuviera que hablar de los autores que me han influenciado últimamente, ellos serían Alain Badiou y Jacques Rancière. Más bien hay cierta influencia de Žižek porque él se ha sumado al proyecto de Badiou.

–Otro tema del que queríamos hablar contigo es el de la PUCP. Tú, como profesor, ¿crees que ha habido una lucha decidida contra el oscurantismo ideológico por parte de las autoridades?
–Que uno defienda su estabilidad económica en un lugar no implica que no haya cierta consecuencia en las ideas expuestas. Yo creo que sí han sido bastante consecuentes. Yo soy, sin embargo, bastante pesimista con relación al destino del juicio. Me parece que el argumento de la Iglesia es bastante fuerte.

–¿Los alumnos tampoco se van a comer el pleito?
–No, la composición de la Católica ha cambiado bastante: el cincuenta y tantos por ciento votó por Keiko Fujimori, son de derecha, creen más o menos en el neoliberalismo. La composición es otra, son otras creencias. Ya no es caviar.

–Otro punto sobre el que no podemos dejar de preguntarte: ¿Eres crítico del psicoanálisis? Algunos de sus detractores dicen que sirve para insertar a las personas en el sistema.
–Antes se daba por descontado que el psicoanálisis era apolítico, subjetivo, individual; pero hoy se plantea que si quiere sobrevivir tiene que meterse en la política. Las compañías farmacéuticas financian los congresos de psiquiatras que cada vez más dejan la labor interpretativa al psicoterapeuta, y se convierten en personas que recetan pastillas. Detrás de eso hay una política comercial que está certificada por el Estado, y muchos psicoanalistas simplemente se pliegan en vez de oponerse. Pero la relación entre las grandes compañías farmacéuticas y los psiquiatras puede acabar destruyendo el psicoanálisis como tal, o transformándolo en un apéndice del stablishment médico.

–¿Los lacanianos rechazan el uso de pastillas?
–Hay diferentes posiciones en la escuela lacaniana sobre las pastillas. La predominante es siempre tener en consideración al sujeto. Es decir, que la medicación no tape el síntoma. Si hay un malestar, está allí para algo, y sobre eso se tiene que hacer una elaboración subjetiva.

–¿Desde cuándo aplicas las categorías lacanianas a la crítica literaria?
–Yo estudié literatura comparada, y empecé cuando escribí mi tesis doctoral sobre la influencia de Georges Bataille y Pierre Klossowski en la literatura erótica latinoamericana en el año 1989. Entonces empecé a pensar la literatura a través del psicoanálisis. Y cuando regresé al Perú y aprendí más sobre el psicoanálisis, trasladé el análisis hacia lo social, hacia la cultura y hacia el cine recientemente.

–¿Te consideras cinéfilo?
–Sí, soy un cinéfilo que veo todo. Casi no discrimino. Voy y compro mi Coca Cola y mi cancha. De chico veía toda la chatarra que existía. Claro que después de ver tanta chatarra, me canso y dejo de verla. Pero cada vez que sale una película futurista o una del fin del mundo, ahí estoy yo.

–Para poder sacar el libro La pantalla detrás del mundo viste más de 200 películas…
–He visto un poco más de 200. Muchísimas de asesinos en serie; me he metido en todos los géneros. Por ejemplo, de las comedias románticas he visto un 25% de la producción en un año.

–¿Qué plantea el libro?
–Que la función de Hollywood no es distorsionar ideológicamente el mundo sino producir una ideología. Hay que tener en cuenta que Hollywood no es el Ministerio de Cultura de los Estados Unidos.

–¿Hollywood sustenta el capitalismo?
–En general, sí. Es un núcleo bastante importante. Si analizamos el cine de nazis y el infantil, vemos cómo transmiten la idea de que el totalitarismo creaba comunidades homogéneas –como en Ants (Hormigas)– y anulaba el individualismo, en oposición a la democracia liberal, que se basa en el individuo.

–Y eso se hace de una manera sutil, no tan burda, porque también hay películas hollywoodenses que son críticas del sistema.
–Claro, por ejemplo en Bastardos sin gloria, que está hecha en Hollywood, el totalitarismo no está reñido con el individualismo. Por el contrario, el totalitarismo nazi surgió gracias a muchos individualistas. Otra cosa muy interesante que voy a considerar en un próximo estudio es que las películas futuristas, por lo general, son anticapitalistas: Juegos del hambre está en contra del espectáculo capitalista, y eso ocurre porque el espectáculo capitalista puede integrar hasta a su opuesto. Puede coger el espíritu revolucionario y mercantilizarlo.

–Pero en Juegos del hambre y otras está el individualismo que es la esencia del capitalismo.
–Pero miren El club de la pelea, donde se critica el individualismo. La película propone formar un colectivo de personas sacrificadas para hacer un cambio social. Entonces, en el cine futurista se trata de ver cuáles son las estrategias narrativas que mercantilizan la revolución, y cuáles están organizadas para producir algún tipo de sacudimiento al espectador. En Hollywood pueden existir fisuras. Hay cierta crítica que sí le hace un hueco y no encaja en el espectáculo.

–¿Qué película, por ejemplo?
–Funny games, de Michael Haneke. Llega un momento en el que el espectador no puede quedarse en la película. Lo siniestro es que el asesino mira la cámara e incluye al espectador como cómplice. Y lo siniestro es el miedo hacia lo extraño y a lo familiar.

–¿Te parece rescatable algo de lo que hizo Armand Mattelart en ese famoso libro Para leer al pato Donald? De hecho, el suyo era un análisis marxista bastante elemental.
–Ayer he comprado ese libro. Yo no pienso simplemente que Hollywood es la superestructura y el capitalismo la infraestructura. Yo creo que hay cosas que subvierten el sistema y que pueden emerger en el mismo Hollywood. La conclusión de La pantalla detrás del mundo es que hay unos núcleos que sostienen al sistema y otros que no lo sostienen.

–¿Qué directores te parecen transgresores o particularmente interesantes?
–Me parece que Lars Von Triers es realmente interesante: se mete a películas de género: Anticristo es de terror, Melancolía es de fin de mundo, Bailando en la oscuridad es musical, Contra viento y marea es melodrama. Lo interesante es como él no retrata simplemente la enfermedad sino que se suma a ella. En Anticristo te muestra el imaginario patriarcal que ve a la mujer como el mal, y finalmente la película se suma a ese imaginario y la mujer termina siendo el anticristo. Y eso produce otro efecto en el espectador. Ciertos cineastas se han dado cuenta de que la ironía ya no es subversiva; la subversión viene de otras estrategias narrativas.

–¿Y cuando ves una película es inevitable que la empieces a analizar, o puedes desconectarte y simplemente gozar?
–La primera vez que veo la película trato de no tener una visión crítica y de dejarme gozar para ver dónde he gozado. Y de esa manera me doy cuenta de los nexos que yo tengo con la ideología, para no acabar haciendo una crítica racional. La cuestión es ver cómo uno inconscientemente se relaciona con ciertos sentidos de Hollywood.

–Y lo último: Con respecto a los medios digitales y a las nuevas tecnologías, ¿no eres fetichista en cuanto a los medios tradicionales?
–No, para nada. Me guste o no, las nuevas tecnologías van a reemplazar a las tradicionales.

–¿El libro también será reemplazado?
–Siempre habrá libros, pero ya ha salido el libro electrónico. Tengo uno, pero no lo utilizo porque sigo siendo algo fetichista con los libros. Lo bueno del Kindle es que no es una pantalla sino que funciona con tinta y magnetos; entonces puedes leer afuera, en la playa incluso.

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