Escrito por Gerardo Saravia, Patricia Wiesse Risso Revista Ideele N°214. Febrero 2012

—Nuevamente, la relación entre minería y poblaciones rurales estalla.
—Hay esa relación ambigua frente a la minería: una necesidad de ella, pero también una desconfianza muy grande. En Conga, el nuevo Gobierno se enfrenta a varios hechos: un contrato firmado, un estudio ambiental que ya fue aprobado y al que hace varios años le hicieron observaciones. Conga está en cabecera de cuenca; ése es el problema.

—¿Minería no, o no a la minería en cabeceras de cuenca?
—Sí pues, son dos posiciones. También hay otros sectores que consideran que la minería es necesaria con todos los costos que pueda tener. Se ve en la última encuesta de Apoyo: están a favor, en tanto se cuide el medio ambiente. El programa ideal es agua y oro, siempre y cuando se haga bajo determinados parámetros. En las fuentes de agua, no. Tiene que haber un ordenamiento territorial que establezca dónde se puede hacer minería y dónde no. Evidentemente, hay sectores que no quieren absolutamente nada con la minería. Esa posición me parece absurda. Creo que el país requiere de una minería sustentable, lo más limpia posible, con mayor valor agregado.

—Pero en las últimas semanas el Presidente ya no habla del ordenamiento territorial.
—Eso me parece grave. Hay que apurarse con el ordenamiento territorial, hacerlo rápido. Deben darse compromisos políticos serios. Cómo vamos a hacer consulta previa sin ordenamiento territorial. Así, solo se consultaría en los lugares donde sí se puede hacer minería. Y se debe fijar un plazo para la consulta.

—Ese ordenamiento se debe respetar porque, por ejemplo, en Cajamarca ya existe un plan de ordenamiento territorial, elaborado hace cuatro años durante la gestión del anterior gobierno regional. En él se descarta la minería en cabeceras de cuenca.
—Creo que el Gobierno se siente muy presionado para sacar el proyecto Conga. Calculo que aprieta tanto porque es un proyecto muy grande; no saben qué va a pasar con la crisis mundial, que ésta pueda tener una repercusión mayor en el Perú. La presión viene porque deben dar una señal a los inversionistas. Por otro lado, ellos saben que la revisión del Estudio de Impacto Ambiental puede tomar más de un año.

—¿En qué se puede convertir este conflicto?
—En un Arequipazo. Ésa es mi preocupación.

—¿Hay un cambio en la forma de negociar los conflictos por parte de la PCM?
—Siento que no hay un cambio. Todavía no se ha planteado una forma de presentar un menú de negociación: cuando los tres ministros van a Cajamarca, no se reúnen con las autoridades regionales. Podían saber que Gregorio Santos estaba en contra del proyecto minero, pero se tenían que reunir con él porque es la principal autoridad. No tomarlo como interlocutor es un error y una señal de cómo se quiere negociar. Además, no solo debían ir con la agenda Conga sino con un paquete de puntos para Cajamarca. En el sur se está tratando de corregir eso. Ha habido una reunión del Primer Ministro con varios presidentes, han firmado un documento.

—Se quiere pasar por alto a los presidentes regionales.
—Sí, es una estrategia de pasarlos por alto y reunirse directamente con los alcaldes. Ése fue un esquema implementado por Fujimori y tiene sus límites. Eso no resuelve el problema, porque la protesta no es solo de los sectores cercanos a la mina. La negociación debe ser regional.

—¿El canon también se debe discutir?
—Sí, pero sin caricaturizarlo. No es verdad que se haya gastado tan poco como se dice. Basta ver los datos que da Propuesta Ciudadana. Hay regiones que a octubre están en más de 50% del gasto, así que probablemente a diciembre estén llegando al 80%. No se puede estar con la eterna ridiculización cachacienta diciendo que lo usan para hacer monumentos u obras menores. Hay informes que dicen cómo se distribuyen los gastos de inversión, y básicamente van a satisfacer necesidades de la gente.

—¿Cómo se debe manejar el canon?
—Creo que no debe salir de la región, que debe distribuirse ahí mismo. Lo que se puede redistribuir es el gravamen minero que viene del Gobierno Central. Hay situaciones que ya están dadas así, y manteniéndolas hay que tomar decisiones políticas. Es igual que la existencia de las regiones-departamento, que los especialistas sostienen que son un absurdo. Pero trata de fusionar dos departamentos y se van a pelear. El referéndum fue un fracaso.

—Todas estas contradicciones en el manejo de los conflictos, ¿son actitudes erráticas del Gobierno, o éste ya dio un giro?
—Yo creo que todavía no hay que ponerle un pasado, todavía no hay que ponerle etiquetas. No es que ya está definitivamente metido en el carril del gobierno anterior. Me parecería un apresuramiento y ojalá que escuche y retome parte de su ruta. Tengo la impresión de que Conga le rompe el esquema por los tiempos de la inversión, y la verdad no sé por qué el Gobierno considera que no puede llegar a un acuerdo con los inversionistas y aguantarse unos meses. Yo creo que lo están llevando con una celeridad equivocada. Yo tomaría lo de Conga como algo singular, no lo convertiría en una política.

—¿Cuán fuerte es la presión de los grandes poderes?
—Es evidente el interés de la gran inversión. Hay una tensión entre gran capital, proyecto Conga y Gobierno. Tengo la impresión de que la capacidad de negociación del Gobierno frente al proyecto se ha ido reduciendo. Yo no creo que el Gobierno sea pro minero ni que siga la política del perro del hortelano. Conga les cuesta, saben de los costos.

—Humala como que lo dice entre dientes. Dice: “Nos guste o no”.
—Que lo explicite, para que todos lo entiendan.

—¿Existe una preocupación medioambiental en el nacionalismo? ¿El Ollanta del 2006 era antiminero, o eso era parte de un discurso electorero?
—Sí lo fue en un momento. Yo creo que hay dos problemas que el Gobierno debe atender: el tema medioambiental y la descentralización. Solo aceptando esta última se puede aceptar a las autoridades regionales, reconocer que son ámbitos de poder. Si no lo que va a primar es una lógica del Gobierno Central, y eso me parece delicado.

—También hay varias promesas electorales que chocan con la realidad porque suponen enfrentarse al gran capital y ceder en muchos casos.
—Un gobierno de Humala para hacer algunas reformas y estar situado en el centro político no puede bajar del 40% de aprobación, porque si baja su debilidad sería tal que no tendría capacidad de negociación con la gran inversión. Siento que hay una campaña para bajarlo, para que se vuelva más débil, tenga menos capacidad de negociación y pueda ser subordinado más fácilmente. No puede tener el 30% de aprobación, como Alan García, quien con ese porcentaje navegó con piloto automático. Y Toledo, que tuvo 14%, llegó a un acuerdo con la gran inversión y los poderes fácticos. Pero ponerle condiciones a la gran inversión con 30% es imposible. Lo otro es que para tener un Estado regulador que hace ordenamiento territorial, que tiene capacidad para redistribuir el canon, hay que tener como 40% de respaldo.

—Hay dos ministerios que deben ser reorganizados porque pueden estar en permanente confrontación: Ambiente y Energía y Minas.
—Es que el Ministerio de Energía y Minas es súper político, no es técnico solamente. Eso es un error. En sus manos están las decisiones políticas más delicadas. Y el Ministerio del Ambiente se debió fortalecer, y no a la inversa como ha sucedido. Se ha debilitado, y por eso parte de sus responsabilidades se han trasladado hacia la PCM. Por ejemplo, la Autoridad Autónoma del Agua y los estudios de impacto ambiental deberían estar en el MINAM.

Voces de Huamanga

—Hablabas de situaciones que no se han logrado procesar, y una de ellas es la violencia y la guerra interna. —No creo que sea un problema peruano solamente. Procesar hechos tan dolorosos no es fácil. Ha habido mucha dificultad para procesar el Informe de la Comisión de la Verdad y de la violencia en el país. No creo que a la gente de Huamanga le guste recordar, y menos a la del campo. —¿Tú enseñaste en Huamanga? —Sí, un par de años, con Carlos Tapia y Carlos Iván Degregori, en el año 76, 77. Era una ciudad universitaria, había quince mil estudiantes solo en la Universidad de Huamanga. Hicimos un Frente muy amplio, no solo de la izquierda, sino de todos los que estaban contra Sendero, incluso los de derecha, para impedir que anulen un espacio en la Universidad. —¿Llegaste a debatir con Guzmán? —No, cuando yo llego justo Guzmán se había ido. Era muy difícil debatir: o estabas con ellos o estabas contra ellos. Ya en ese momento discutíamos si Sendero era de izquierda o no, y claramente concluimos que no. Les dimos una pelea fuerte. —¿Ustedes veían que ese partido podía crecer? —Les soy franco: yo no lo pensé. Creí que Sendero estaba muy encasillado, que era un movimiento universitario. Tenían una consigna que era “Por la defensa de la Universidad”, que tenía sentido por la concentración de estudiantes en Huamanga. Pero nunca imaginé su capacidad de reproducción. Incluso pensé que lo de Chuschi era una acción aislada. —Como una parte de la izquierda que los minimizó. —Sendero estuvo en contra del paro del 77, había pintas en la ciudad en contra del “paro revisionista”. Ellos no discriminaban y siempre estuvieron en contra de la izquierda. Cuando hablaban de ella, mencionaban que “hay que sacar la nata”. Así se comprende por qué asesinaron a muchos dirigentes gremiales.

“Hay una tensión entre gran capital, proyecto Conga y Gobierno. Tengo la impresión de que la capacidad de negociación del Gobierno frente al proyecto se ha ido reduciendo. Yo no creo que el Gobierno sea pro minero ni que siga la política del perro del hortelano. Conga les cuesta, saben de los costos.” – Santiago Pedraglio

—¿Cómo ves a la derecha? Parece que quisiera aplicar la misma táctica con Humala que con Toledo y García: metérselo en el bolsillo y debilitar a los sectores más progresistas del Gobierno.
—Yo creo que apunta a las dos cosas. Golpear a Humala es parte del objetivo de los diarios. A pesar de que ha habido un cambio después que dijo que Conga va, no deja de pisársele el acelerador. Y, paralelamente, crear el clima mediático para decir que ya rompió con sus aliados de izquierda o centro-izquierda.

—Sobre la situación de la izquierda que participa en el Gobierno: ¿Crees que deben continuar?
—Sí, y me parece un error de Diez Canseco no haber participado en la megacomisión. Me parece incomprensible el argumento de que él salió primero en la lista. Él como integrante de esa comisión iba a cumplir un papel muy importante. ¡Estás cogobernando! Solo a De Echave lo quieren sacar porque es percibido por un sector de los empresarios mineros como un enemigo de las mineras.

—¿Si la izquierda se retira va a empujar al Gobierno a pasarse al otro lado y ponerle piloto automático a la derecha?
—Sí, debe hacer todo el esfuerzo de cogobernar y colaborar con el Gobierno. No debe aparecer como una piedra en el zapato. Pelear por sus posiciones, tratar de convencer, salvo que en un momento eso no sea posible.

—¿Pero tú crees que se trata realmente de un cogobierno?
—Bueno, es cierto: se trata de un aliado menor; decir cogobierno es un exceso. Es un aliado que tiene un grado de presencia en el Ejecutivo. Pero creo que no debe autoexcluirse. No decir “me voy” a la primera. Estas elecciones han abierto un espacio que hace años no había en el país.

—¿Hasta dónde debe ceder la izquierda? ¿Cuál es el límite, cuáles son los puntos de quiebre?
—Para mí la Hoja de Ruta es el parámetro que se debe tomar en cuenta para ver si se quedan o se van. La política minera es uno de los temas. Esos sectores deberían tratar de convencer al Gobierno de que es indispensable tener una política definida, clara. El otro tema al que deben hacerle seguimiento es el de la redistribución: cuánto van a invertir en programas sociales y proyectos de inclusión. Es difícil delimitar una raya. También hay otro gran tema sobre el que no se dice nada y es el de la producción rural. Es fundamental plantearse el tema minero vinculado al desarrollo de la pequeña producción serrana. Cómo amarrar programas como Juntos a la producción y a la creación de mercados regionales, de infraestructura intrarregional.

—Personalmente, ¿por qué no optaste por participar en el Gobierno?
—En año y medio hubo importantes cambios en Humala, en el nacionalismo y en Gana Perú, una agrupación que antes no existía. El esfuerzo entre la primera y segunda vuelta me pareció loable. Eso que se avanzó, espero que no lo licue el manejo del poder práctico. Yo escribí una nota en el 2010 que molestó a algunos amigos míos en la que decía que el gran problema con Humala, a pesar de la buena voluntad que ha tenido al llamar a cierta gente y tener un proyecto más o menos coherente, es que su proyecto era demasiado personalizado, demasiado concentrado en él, sin un manejo colectivo. Había tenido cuatro años para gestar un partido. No digo un partido leninista o tipo APRA, pero sí, por lo menos, un movimiento con estructuras básicas, con instancias nacionales. Por eso no me metí.

—¿Pero tú podrías volver a participar en política o ya te retiraste?
—Desde que me retiré de la política, hace 20 años, decidí no meterme en la política activa. Me había comprometido demasiado. Puedo dar opiniones, me pueden llamar, pero ya no sería un militante. Tomé la política muy en serio. Metimos la pata y cometimos errores muy graves; de eso no me cabe ninguna duda. Entonces me cuesta mucho entrar a militar de la forma como ahora tienes que hacerlo.

—Tú que has sido parte de la historia de la izquierda peruana, ¿por qué tienen una vocación de fragmentarse en decenas de partiditos?
—La izquierda podía tener una serie de propuestas de cambio, pero era profundamente tradicional y conservadora en su cultura política. Me refiero al caudillismo, que es del siglo XIX. Todos querían ser Lenines. Es un problema de estructura, ya no se puede ser Salaverry ni Orbegoso. Tú supuestamente tenías un proyecto de cambio revolucionario y tenías un comportamiento de lo más conservador ante el poder. Igual que la derecha, o incluso más caudillista que ella. Todos querían su partido propio. Yo me peleaba con mi grupo y me iba. Y todo se justificaba por razones doctrinales o ideológicas, cuando en realidad eran motivos personales o de grupo. Si uno revisa ahora los debates de la izquierda, son kafkianos.

—¿Cómo explicas ese personalismo?
—Porque la cultura política es más potente e influyente de lo que uno cree que es. En la izquierda eso primó. ¿Por qué se rompe el ARI? ¿Por discrepancias entre los troskistas y los otros? ¡Por favor! Había una cultura instalada que aún tiene brotes. Ese gran tema no fue enfrentado. Por eso la izquierda chilena es más institucionalizada desde antes de Pinochet. El Partido Comunista Chileno es institucionalizado. En Brasil, Lula también forma un partido, el PT, que es casi una Izquierda Unida. Hay una práctica de la institucionalidad frente al poder que no hay en el Perú. ¡La Concertación chilena ha tenido cuatro gobernantes seguidos de la misma agrupación, lo cual es impensable acá! Aylwyn, Frei, Lagos, Bachelet.

—Lo curioso es ver la poca capacidad de la izquierda peruana para reconocer sus errores.
—Critican el caudillismo autoritario, pero perdónenme: ésa fue una expresión clarísima en la izquierda. Tú puedes ser de izquierda, autoritario y no institucional.

—¿Qué tendría que pasar para que la izquierda tenga futuro?
—La verdad, no sé. Una cosa muy manida es que tiene que haber gente joven, aunque también hay muchos caudillitos entre los jóvenes. Que no repitan los errores me parece fundamental. No deben tener una mirada adánica: pensábamos que la política empezaba con nosotros.

—¿Tú crees que no se ha procesado la experiencia?
—No se ha procesado el fracaso de la izquierda. Ese fracaso ha sido una de las principales razones del nacimiento del fujimorismo. ¿En qué espacio social nace el fujimorismo? En el espacio social que antes había sido de la izquierda. Y tuvo una responsabilidad no solo porque apoyó a Fujimori ante la alternativa Vargas Llosa, sino también porque se dividió, la gente se cansó de las peleas.

—Con respecto a la derecha, ¿crees que ha habido una evolución en su pensamiento que se manifiesta en ciertos planteamientos políticos o en ciertas tendencias dentro de los partidos?
—Sí, en cierto sector del PPC, por ejemplo. También creo que hay un sector de la izquierda que ha cambiado, pero que todavía tiene dificultades generacionales para meterse a construir partidos, porque eso es un chambón. Claro, ya no pueden ser los partidos de antes, pero tienes que tener un movimiento en torno a dos cosas básicas: un programa que le dé identidad —es fundamental construir identidad—, y núcleos de dirección nacional y regional medianamente legitimados. No estoy hablando de células: tiene que ser abierto y tener locales.

—Dentro del Partido Unificado Mariateguista, del cual eras un alto dirigente, hubo un sector que creía en la alternativa del brazo armado. Tú no, porque tenías una posición intermedia, pero tampoco eras del grupo de “los Zorros”, que rechazaban esa opción.
—No exactamente. Para afuera sí era “Zorro”, incluso aparecía encabezando esa posición. Yo no estuve en la revista de los “Zorros”, pero en la polarización interna sí estaba aliado a ellos y no a los “Libios”.

—Al final, el tiempo les dio la razón. La lucha armada ya no era el camino.
—Ésa era la parte central del debate. Y ese tema determina la ruptura del PUM. Con respecto a la violencia, nosotros deslindamos. Dijimos que era un error, que Sendero era una fuerza conservadora, y que tener un brazo armado era un absurdo, pero que sí había que buscar cómo defenderse en determinadas zonas. En esa época había un debate sobre las Rondas Campesinas y las Autodefensas que finalmente terminaron formando los militares.

—En ese momento era más difícil tener claridad sobre qué hacer.
—Claro, han pasado más de 25 años. Era mucho más difícil entender la situación. Había zonas en las que no se podía hacer política, estaban controladas. Entonces existía la tentación de resolver eso teniendo un brazo armado, pero era una equivocación.

—Y ahora, ¿qué opinas del MOVADEF que ha reunido sus firmas y se ha inscrito en el JNE?
—La verdad, yo no sé si Sendero ha dejado sus tesis anteriores o si es simplemente una jugada táctica. No es primera vez que un movimiento que estuvo por la lucha armada pase a defender la democracia: lo han hecho en Argentina, Uruguay, Brasil, El Salvador, pero ellos han tenido una clara vocación de cambio y autocrítica. Mujica, el M19, Farabundo Martí reconocieron sus errores, y yo no veo eso en Sendero. Ellos dicen “nos derrotaron”. No dicen que el camino que emprendieron tuvo consecuencias brutales para el país. No quieren reconocer el error. Guzmán nunca ha dicho que se equivocó. Por ejemplo, Alberto Gálvez, que fue dirigente del MRTA, reconoció públicamente sus errores ante la Comisión de la Verdad. Ésa es una actitud distinta.

—¿Pero no es mejor tener a este tipo de movimientos dentro del ámbito legal?
—Teóricamente, sí; formalmente sí estoy de acuerdo; pero que tampoco se la pasen de vivos porque ya sabemos cómo es esa historia de usar los espacios legales para acumular fuerzas revolucionarias finalmente a favor de la lucha armada. Sería un problema que se reconstituyan sobre las mismas bases ideológicas y políticas u otras parecidas. No podemos ser ingenuos.

—Hablabas de situaciones que no se han logrado procesar, y una de ellas es la violencia y la guerra interna.
—No creo que sea un problema peruano solamente. Procesar hechos tan dolorosos no es fácil. Ha habido mucha dificultad para procesar el Informe de la Comisión de la Verdad y de la violencia en el país. No creo que a la gente de Huamanga le guste recordar, y menos a la del campo.

—¿Tú enseñaste en Huamanga?
—Sí, un par de años, con Carlos Tapia y Carlos Iván Degregori, en el año 76, 77. Era una ciudad universitaria, había quince mil estudiantes solo en la Universidad de Huamanga. Hicimos un Frente muy amplio, no solo de la izquierda, sino de todos los que estaban contra Sendero, incluso los de derecha, para impedir que anulen un espacio en la Universidad.

—¿Llegaste a debatir con Guzmán?
—No, cuando yo llego justo Guzmán se había ido. Era muy difícil debatir: o estabas con ellos o estabas contra ellos. Ya en ese momento discutíamos si Sendero era de izquierda o no, y claramente concluimos que no. Les dimos una pelea fuerte.

—¿Ustedes veían que ese partido podía crecer?
—Les soy franco: yo no lo pensé. Creí que Sendero estaba muy encasillado, que era un movimiento universitario. Tenían una consigna que era “Por la defensa de la Universidad”, que tenía sentido por la concentración de estudiantes en Huamanga. Pero nunca imaginé su capacidad de reproducción. Incluso pensé que lo de Chuschi era una acción aislada.

—Como una parte de la izquierda que los minimizó.
—Sendero estuvo en contra del paro del 77, había pintas en la ciudad en contra del “paro revisionista”. Ellos no discriminaban y siempre estuvieron en contra de la izquierda. Cuando hablaban de ella, mencionaban que “hay que sacar la nata”. Así se comprende por qué asesinaron a muchos dirigentes gremiales.

—Como Director Institucional de la PUCP, ¿tú diseñas la estrategia mediática en la disputa que existe entre la universidad y el Arzobispado?
—No: la estrategia se diseña en el Rectorado. Yo no soy vocero.

—Primero parecía que la PUCP estaba perdiendo la batalla y después hubo un vuelco en esta percepción. ¿Opinas lo mismo?
—En el ámbito de la opinión pública ha quedado claro que la mayoría de personas considera que quien tiene la razón en este conflicto es la Universidad. Eso aparece en las encuestas de IPSOS Apoyo y también de Datum. La mayoría piensa que la Universidad se maneja autónomamente, que tiene un órgano de gobierno que toma las decisiones. También creo que hay una unidad dentro de la propia Universidad que se reflejó en la votación de la Asamblea Universitaria: sesenta y tres votos en contra del cambio de estatutos, uno a favor del cambio y una abstención.

El Cardenal en retroceso

—Como Director Institucional de la PUCP, ¿tú diseñas la estrategia mediática en la disputa que existe entre la universidad y el Arzobispado? —No: la estrategia se diseña en el Rectorado. Yo no soy vocero. —Primero parecía que la PUCP estaba perdiendo la batalla y después hubo un vuelco en esta percepción. ¿Opinas lo mismo? —En el ámbito de la opinión pública ha quedado claro que la mayoría de personas considera que quien tiene la razón en este conflicto es la Universidad. Eso aparece en las encuestas de IPSOS Apoyo y también de Datum. La mayoría piensa que la Universidad se maneja autónomamente, que tiene un órgano de gobierno que toma las decisiones. También creo que hay una unidad dentro de la propia Universidad que se reflejó en la votación de la Asamblea Universitaria: sesenta y tres votos en contra del cambio de estatutos, uno a favor del cambio y una abstención.