Puede batir el récord Guiness si de conversar se trata. Su soltura para moverse entre micrófonos y sets de televisión lo convierte en uno de los personajes mediáticos a los que más se extraña en momentos en los que la oferta televisiva da para llorar. Ha vivido 30 de sus 72 años en el Perú, pero sigue siendo tan argentino como el día en el que salió de su país para salvar su vida. Apasionado, intuitivo, afectivo, subjetivo. Sus opiniones pueden resultar controversiales, y lo último que tiene son pelos en la lengua.

–Tú participaste como testigo del juramento que hizo Ollanta Humala antes de las últimas elecciones.
–Sí, por culpa de ustedes.

–¿Nos echas la culpa?
–No, yo ya había conocido a Humala personalmente, y tenía una muy buena impresión de él y de Nadine. Habíamos conversado un par de veces y me pareció muy abierto y tolerante. Por eso cuando me llamaron para el juramento, me pareció perfecto. Además, cualquier cosa me parecía perfecta frente al otro escenario. Al contrario: me emocionó el acto. Éramos muchos que tenemos currículo y no prontuario.

–Después de casi un año y medio, ¿cómo ves al Presidente?
–Creo que está como distraído. Hay dos cosas que pueden estar pasando: o bien está seducido por el poder, o no sabe qué hacer. Se ve que le tiene mucho miedo a la prensa. Es que vivimos en una época de dictadura mediática.

–O es que no puede hacer mucho más. Finalmente, los presidentes terminan como administradores de un orden que no se puede cambiar.
–Yo he entrevistado a muchos políticos que han llegado al poder y me han dicho que lo primero que descubren es que el poder no existe, que no es tal, que es una ficción. Quieres hacer algo y no se puede por esto, esto y esto. El Perú tiene 64 mil millones de reserva; con 5 mil podrías cambiar su faz invirtiendo en Educación, en Salud. Pero no se pueden tocar, porque el Perú está atado al FMI y a una serie de convenios internacionales como los TLC.  

–Para ti, iniciativas latinoamericanas como el Unasur son mucho más importantes.
–Ah sí, mi obsesión es ésa: es la única forma de no depender de los Estados Unidos ni de Europa. Venezuela y Brasil tienen las reservas de petróleo más grandes del planeta. Argentina y Brasil cuentan posiblemente con la reserva alimentaria más grande del planeta. Argentina produce alimentos para 380 millones de habitantes y tiene 40 millones. Tenemos energía y agua. ¿Por qué tenemos que estar dependiendo del buen o mal humor de las corporaciones norteamericanas? Hay que aliarnos entre nosotros. La victoria de Chávez nos conviene: Venezuela es el primer adquiriente de los productos no tradicionales del Perú; aparte, importa textiles. A ellos les interesa acercar a Perú al Unasur y no al ridículo Arco del Pacífico con Chile, Colombia y México.

–Aunque eso nos aleje del tutelaje de EE.UU.
–Yo de Estados Unidos no espero nada. Estoy convencido de que si hay una desgracia en el planeta se llama Estados Unidos, que si hay un país terrorista se llama Estados Unidos de América.

–¿Estados Unidos con el apellido que tenga cada cuatro años?
–Obama ha sido casi tan estúpido como Bush. Yo sabía que no había que esperar grandes cosas de él. No puede hacer nada. Y lo que hace es peor: en las reuniones de Bush se determinaban cuáles eran los enemigos y a qué cárcel iban a ir; en las de Obama se determina cuándo los van a matar. ¡El propio Craig Roberts, que fue secretario de Reagan, está espantado con las políticas de Estados Unidos!

–En cuanto a la situación interna de los Estados Unidos, la pobreza ha aumentado considerablemente.
–Hoy te enfermas en Estados Unidos y te mueres, porque el seguro es sumamente caro. El otro día el ministro de Economía de Alemania dijo una frase que después cambiaron pero que yo alcancé a leer en Le Monde: “La crisis europea no es nada comprada a la de Estados Unidos, solamente que ellos la tienen encubierta”. Hay montones de burbujas haciendo cola, esperando estallar como la inmobiliaria.

–Sin embargo,   no hay opciones o modelos alternativos que funcionen.
–Eso es terrible. Por lo menos los comunistas tuvieron un Gorbachov que les dijo: “Esto no funciona más”. Hace falta un Gorbachov capitalista. Si moderamos el capitalismo, que es una forma de producción muy activa y muy eficiente, y le agregamos una cuota de racionalidad y planificación, se podría lograr un sistema que funcione más o menos. Pero son tan grandes los intereses, que no lo permiten.

–Pensando en Latinoamérica, ¿acaso lo de Chávez o Evo resulta realmente alternativo? ellos mismos no se salen del modelo
–Claro, y nosotros los peronistas –yo soy peronista– hacemos un capitalismo con rostro humano, tal como lo propone Cristina. La definición del peronismo es fifty-fifty: 50% para el capital y 50% para el trabajo. Eso se logró en la época de Perón.

–Tú eras el único peronista de tu familia. ¿Cómo te llegó a deslumbrar Perón?
–Yo vengo de una familia rica. Soy la oveja negra. Ellos eran recontra antiperonistas. El peronismo me dio una visión del mundo que no tenía. Cuando me fui a vivir a los barrios obreros, el peronismo era mi articulación entre los dos mundos, ¿viste? Un día me harté de tomar café y pontificar sobre el mundo.

–¿Qué te impactó del barrio obrero?
–Que me doy cuenta de que el obrero no era el sujeto ideal que pintaban los socialistas: hombres buenos que son fieles a sus mujeres y aman a sus hijos. El pueblo está lleno de contradicciones, de violencia. En el barrio nos han baleado, he tenido que sacarle cuchillo de la mano a la gente. Y yo no soy Batman. ¡Los sustos que me he llevado, no te podés imaginar!

–Perón es controversial. Por ejemplo, ese discurso en Ezeiza, donde ‘echa’ a los montoneros que él mismo había armado.
–Ahí se estaba dando una lucha interna. Lo que pasa es que Perón era un estratega –no un ideólogo–, y tenía una gran visión. Él decía que el futuro de la humanidad es del que maneja los alimentos y la energía, y Argentina tenía ambos, hasta que llegó REPSOL… Lo que digo es que Perón era un hombre práctico.

-Pero quien empezó a matar fue un sector del propio peronismo, la Triple A.–Se cometieron muchos errores.

–¿El jefe de los montoneros, Mario Firmenich, fue un infiltrado, como se dijo después?
–No creo, pero tenía la conciencia estratégica de un niño. Recuerdo que Sebastián, un chico de 17 años, cercano a nosotros, vino a despedirse. Iban a tomar un cuartel, y como les había fallado un militante preparado militarmente, lo reemplazaron por este chico que estaba en la escuela secundaria. A los dos días estaba muerto. ¡Tomaron el cuartel con seis revólveres, y Firmenich miraba desde arriba en un helicóptero, observando como el gran comandante! Hay un libro muy bueno sobre eso, que se titula La soberbia armada.

–Tú fuiste amigo de muchos montoneros.
–Sí, tenía muchos amigos, y llegamos a tener enfrentamientos con ellos. Lo que pasa es que le trataban de imponer la línea política a Perón. Y él les decía: “Ni apresurados ni retardatarios”. Perón siempre buscaba un justo medio. Nacido en Libra, se murió a mitad de año y al mediodía. ¡Es que esos chicos hicieron tantas huevadas!

–¿Te acuerdas de algunas?
–Por ejemplo, gana Cámpora y plantean la revolución. En Argentina los hospitales son gratuitos, y en esa época tenías que llevar un donante de sangre para que te pudieran operar. Su gran conquista democrática fue acabar con esta condición. A la semana hubo que evacuar los hospitales, porque no había plasma. Hacían ese tipo de pelotudeces. Eran tan infantiles. Me acuerdo de un congreso en Rosario. Ese día los montos robaron un auto y “sacaron a hacer turismo” a unos congresistas.

–¿Después has conversado con algunos de ellos?
–Sí, en París hemos conversado, y también con los troskos. Ellos mismos han reconocido la cantidad de boludeces que hacían, la falta de conciencia de la muerte. Cuando vivía en el barrio obrero, venían los montos y decían que había que levantarse, porque “todo el mundo” se iba a levantar por Isabel, que fue presidenta luego de la muerte de Perón. Pensaban que así la presionarían y la obligarían a volcarse hacia la izquierda. ¡Nadie se iba a levantar por Isabel. Perón ya había muerto! Nos decían que éramos unos cagones. ¡No se levantó nadie, ¿viste?! Es muy difícil de comprender. Todavía, cuando voy a Argentina, me peleo, discuto.

–¿Cuál fue el valor de Perón? Disculpa, pero si uno lee sus discursos no encuentras la razón de cómo deslumbró a tanta gente inteligente.
–A mí me deslumbró, en principio, porque descubrí el amor del pueblo por él. Yo era un militante de base que vivía en un barrio obrero, y ahí trataba de comprender por qué la gente lo amaba y lo que habían recibido. Yo no soy un intelectual, sino un militante de base. Lo he vivido. Hace poco le preguntaron a un venezolano si votaría por Chávez, y él dijo que sí, porque no quería volver a ser invisible.

–¿Y su aporte como estadista?
–Si vos lees los libros de Perón, son técnicos, de conducción política. Sus análisis no son errados. Propone, en el año 1948, el ABC –la unión de Argentina, Brasil, Chile– antes que la Unión Europea. Fue la primera propuesta de integración nacional, y lo trataron de imperialista. Era un hombre de una gran lucidez y de gran cultura, como Chávez. Yo no sé por qué la gente menosprecia a Chávez. Nunca he escuchado que responda, como Menem, que su autor preferido es Sócrates, o como el mexicano que no se acordaba del título del libro que estaba leyendo.

–El fenómeno del caudillismo es latinoamericano y repetitivo. Siempre pensamos que es el caudillo quien nos va a salvar.
–Eso lo hablamos hace muchos años con Paulo Freire. Seis horas conversando con el maestro en Ginebra. Decía que no tenía respuesta a cómo transformar ese movimiento en uno político, con un heredero. En Argentina existen instituciones de jóvenes; la Cámpora, por ejemplo. Tenemos una tradición de militancia, movilizamos 500 mil, un millón de personas con facilidad. Yo acá soy asesor de la Juventud Nacionalista; les he dado charlas, y si juntan a 30 jóvenes, se emocionan.

–¿Qué identifica a la Cámpora, ese grupo de jóvenes que ocupan cada vez más espacio en el Gobierno de Cristina?
–Son una reminiscencia de los peronistas de izquierda y de Héctor Cámpora, que fue presidente en 1973, durante 49 días; un santo. Lo amaba a Perón y lo respetaba al infinito. La Cámpora se forma con los militantes de base.

–¿Estás de acuerdo con la referencia que hace Tomás Eloy Martínez en La novela de Perón sobre la relación entre éste –al que no quería mucho– y Cámpora?
–Él dice que Perón despreciaba a Cámpora. Yo no tengo esa versión. Conozco mucha gente que ha estado en la Quinta de Puerta de Hierro y nunca me dijeron eso. Además, Perón era un tipo muy educado. Por otro lado, poseía una cultura casi exquisita. Sabía de todo. Era un tipo que vivía leyendo. Él decía que era un león herbívoro, porque era un militar que amaba la paz.

–¿Tú, entonces, no tienes un prejuicio per se contra los militares?
–No; Perón era militar, Chávez es militar. Bolívar, San Martín, eran militares.

–Si no fuiste montonero, ¿por qué tuviste que salir de Argentina?
–Es que tenía las mismas amenazas. Yo trabajaba en la televisión, donde me había puesto el partido. Entonces hubo un enfrentamiento entre las fuerzas más violentas del peronismo y la CGT. Tomé el micrófono y dije: “Dos grupos que se enfrentan frente a una multitud de dos millones de personas son una banda de criminales”. Yo tenía amenazas de la derecha y de la izquierda. A mí no me faltaban amenazas, che. He estado preso, me llevaron a la sala de tortura, pero felizmente no me llegaron a torturar.

- ¿Hoy en día, es una percepción o una realidad que la economía argentina se está manejando de manera irresponsable?
–En 1973 Argentina debía el 162% de su PBI; ahora debe el 20%. El crecimiento entre el 2003 y el 2011 fue del 90%. Decir que la Argentina está empobrecida es ridículo. Lo que pasa es que hay una mejor distribución de la riqueza. Tengo muchos amigos peruanos a los que Cristina les está dando crédito para que se compren un departamento.

–Se critica la corrupción del actual Gobierno.
–Bueno, yo no le puedo creer a El Clarín, ¿viste? De los 400 medios que hay, ese diario es dueño de 240. Es el dueño del papel que se distribuye a los otros diarios, que se lo robaron a sus anteriores dueños con el apoyo de la dictadura. El 7 de diciembre se aplica la ley de medios sí o sí, y El Clarín dice que no la va a cumplir. ¡No sé lo que va a pasar!

–¿Y los ‘cacerolazos’?
–Los organiza la gente rica. ¿No lo has visto con sus caniches?   Argentina ha sido un país muy rico; tiene una clase media muy poderosa que no tiene conciencia de lo que hemos crecido en este tiempo, la cantidad de gente que se ha incluido socialmente. ¿Sabés lo que es recuperar YPF? Estábamos importando 11 mil millones de dólares anuales. Ahora se arma un escándalo por el control del dólar, cuando solo el 10% de los argentinos trabaja con dólares. Había que parar casos como el de Susana Giménez, que cambiaba dos millones de pesos en dólares y no decía de dónde sacaba la plata, no declaraba!

–La izquierda argentina también es crítica del Gobierno.
–A mí me dicen que soy de izquierda, pero no sé quién es peor: si la derecha o la izquierda. Son tan inmaduros. Ese Solanas… ¡Tienes un gobierno popular y no lo apoyás! No puedes sabotear un proyecto popular.

–Algunos dicen que bajo la apariencia de un proyecto popular subsiste un proyecto personal.
–No entiendo eso. Ellos son ricos de siempre. Aparte, no le han probado nada. Yo estuve en Argentina en el 2001 y lloré en la calle. Gente vestida como ustedes se me acercaba a pedirme plata. Ahora hay 5% de desempleo, la pobreza extrema ha bajado muchísimo. No entiendo.
–Igual que acá, en el Perú. ¿No crees que hay un poco de intransigencia de gente como Santos y un sector del movimiento ecologista?
–Sí, ha habido intransigencia. Aparte, no puedes cambiar la matriz económica de un país de un día para otro. En Cajamarca, en dos años, vamos a tener la invasión de la minería informal, que es absolutamente incontrolable.

–Sí, pero en 20 años, cuando se vaya Yanacocha, existe el riesgo de  tener el área de la mina y su entorno totalmente destruidos.
–Tenemos que ponerle frenos, reglamentaciones y leyes draconianas, con una Policía Ecológica que esté controlando. A mí me han llamado terrorista verde porque me he pasado la vida escribiendo sobre esto, pero me he dado cuenta de que sos realista o se va todo al diablo.

–¿Es una buena táctica impedir al Movadef entrar en el sistema?
–Primero quiero decir que Sendero Luminoso fue un disparate tanto estratégica como ideológicamente. Yo estaba a 300 mts de Tarata cuando ocurrió la explosión y pude ver, con una consternación que nunca olvidaré,  el horror provocado.

Respecto al Movadef  creo que todos los que han cumplido su condena tienen derecho a hacer lo que se les da la gana: es la ley. Ahora, reivindicar a Abimael me parece un poco delirante. La lucha armada no tiene espacio ni remotamente. Deberían dejarlos que participen en la vida política. Total, no van a tener mucha pegada. Son muy frágiles. Además, es verdad que los medios de comunicación los van a golpear, los van a presentar como monstruos. Eso es parte de la dictadura mediática.

–¿Y qué opinas del indulto a Fujimori?
–Si fuera por un aspecto humano, yo diría que indulten a todo el mundo. Pero no puedes sentar precedente. Desgraciadamente, hay que poner cara de perro. El pedido tendría que cumplir cada uno de los requisitos. No creo que Ollanta se arriesgue.

–Tú, que eres tan crítico de los medios, trabajas en Perú.21, y ahora en Radio Capital, que pertenecen a un grupo económico que tiene posiciones contrarias a las tuyas. ¿Nunca te han hecho problemas?
–Nadie se mete conmigo. Nunca me han cuestionado ni una coma. Yo digo siempre lo que pienso.   En Canal 7 nunca invité a ningún fujimorista, salvo a Martha Hildebrandt, y después que cayó Fujimori.

–Pero los apristas te sacaron de Canal 7.
–Un día fue Richard Villalón al programa de televisión y tenía un anillo antiguo, de la Edad Media, y le pregunté por él. Y me dijo: “Es un anillo que usaban los Borgia para brindar y ponerles veneno en la copa a sus enemigos. Lo compré para envenenar a Alan García”. Yo me reí, ¿viste? Al día siguiente me llaman y me dicen que la cinta se había malogrado y que no podía salir al aire. Después vino Nelson Manrique y me dijo que Haya de la Torre calzaba 43 en vez de 42, algo interesante pero que no afectaba en nada. También se malogró la cinta. Me echaron por orden de Alan García.

–Laboralmente, nunca has tenido problemas.
–Tengo problemas de dinero, no laborales.

–Aun así, eso no te impide dedicarle tiempo al arte. Si tuvieras que escoger entre la música, la literatura y el cine, ¿con cuál te quedas?
–Con la literatura.

–¿Qué estás leyendo?
–Leo muchos libros de neurobiología, y después literatura clásica. Me encantan Balzac, Zolá, Víctor Hugo. Los rusos: Dostoyevsky, Tolstoi, Gogol, Chejov. Me fascinan. Y si veo algo nuevo…, por ejemplo, Roncagliolo me gusta mucho. El boom latinoamericano lo he leído todo.

–En cine, ¿te gusta tu paisano Subiela, cuyo cine es considerado como muy pretencioso por sus detractores, entre los que nos incluimos?
–Me encanta. Me encanta Hombre mirando al sur.

–¿Cómo es tu relación con los medios digitales?
–Fantástica. Ahora ya estoy en Facebook, Twitter. Yo no publico ‘voy al baño’ y esas cosas que pone la gente, pero creo que son necesarios.