El profesor de la Universidad de City, Nueva York, sostiene que el historiador que avanza hasta el presente se expone y corre riesgos. Y justamente le acaba de ocurrir que cierto diario retrógrado lo ha señalado como ideólogo del neosenderismo por haber escrito el libro La voluntad encarcelada. A pesar de vivir lejos hace casi 25 años, tiene una de las miradas más originales de nuestro pasado y nuestro presente.

¿Ves un cambio en el rumbo del Gobierno, o no te parece que haya dado un giro dramático?
Es interesante, porque el grupo más ideológico armó su programa, y apenas sintió que ya no era necesario, lo tiró a la basura y sacó un resumen que no tenía nada que ver con el anterior. Entonces, ¿dónde están la ideología, los idearios? La política anda desfasada porque no hay partidos, porque el debate político es muy pobre.

Por otro lado, el Perú tiene enormes nudos que solo se pueden desatar con periodos de prueba y error, y hay áreas en las que están ocurriendo cosas que jamás se habían visto, como tener muchos recursos para invertir en educación.

¿Por qué crees que Humala ganó las elecciones?
El que tiene las respuestas más interesantes es Alberto Vergara, y si lo interpreto bien, creo que en las dos fuerzas que pasaron a la segunda vuelta había una demanda de Estado (un aparato que da cosas); pero lo que hacía la diferencia entre la candidatura de Keiko Fujimori y la de Humala es que en ésta había además una demanda de Nación (la inclusión en un sentido más amplio), y creo que eso puede haber hecho la diferencia. También creo que hubo una respuesta indignada de ciertos sectores claves: juventud, un sector medio progresista que se movilizó y convenció a gente de lo que decía Steven Levitsky: que en un caso había dudas y en el otro pruebas.

¿Qué otros elementos y referencias históricas se movieron?
Me parece que esto se mueve en diversos planos. Como Humala conoce mejor el país que Toledo, tuvo menos inclinación a jugar con figuras históricas. La campaña de Toledo me pareció muy gringa a pesar de los discursos, en el sentido de un cálculo frío y manipulador. Me imagino a unos publicistas con sus focus groups viendo éste cara de qué tiene y cómo lo empaqueto.

¿Es posible reconstruir el sistema de partidos?
Yo creo que hay que construir uno nuevo. La última vez que hubo un sistema de partidos, la población votante no había nacido o no estaba en edad de votar. No puedes tener un sistema de partidos de los años veinte del siglo pasado en el 2012.

Casi en ningún país funcionan los partidos con sus viejas estructuras. Lo que hay son movimientos.
Cuando decimos que los necesitamos estamos expresando una aspiración de tener una política con canales organizados, que se acaben los caudillos. Cuando algunos dicen que deberíamos tener una derecha o una izquierda como la chilena, creo que están expresando una especie de nostalgia. La configuración de partidos en Chile es una historia del siglo XIX y, evidentemente, no podemos reproducir un proceso que no tiene raíces históricas en el Perú.

Una democracia sana, que funciona, requiere una forma ordenada. Es desalentador cuando uno ve los movimientismos desmesurados en varios países de Latinoamérica.

Hablando de movimientos, ¿no ves un proyecto alternativo detrás del que se ha generado para oponerse al proyecto minero de Conga?
Tenemos una incertidumbre porque no hay una acción política concertada. Me parece que es parte de la vieja política de oponerse para acumular fuerzas, negociar con mayor eficacia con algún candidato, o perfilarse como candidato a algo.

¿Y la izquierda crees que se equivocó al ir detrás de Humala?
Creo que la frase de Nelson Manrique “no hay izquierda sino izquierdistas” es un punto de partida. Todas las anécdotas que escucho —de cuarentones, cincuentones y más— son de individuos que tienen una absoluta decepción y absoluto descrédito; hasta bromean con la idea de unidad. La izquierda ha entrado en Palacio a ver cuál iba a ser su futuro y salió con su cargo, o peleado con el brasileño. Los esfuerzos teóricos por construir un pensamiento de izquierda terminaron hace tiempo.

En los 90 existía un Partido Descentralista Democrático y otro por la Democracia Social. En esa década decidieron que ser de izquierda había pasado de moda y que no convenía que los identificaran como tales. En los 2000, cambian de nombre nuevamente y se llaman socialistas.
Claro, porque hay ciertos espacios históricos donde se forma esto que llamamos izquierda, y hubo un momento en el que los pequeños grupos sintieron que venía esta gran ola, el movimiento social que los transformó en la IU, y nos hemos quedado colgados de esa imagen como con la selección de México 70 en el plano futbolístico. Cantas “Perú campeón” y recuerdas el mitin de cierre de Barrantes. Ésa es la nostalgia de mi generación.

¿No hay izquierda, entonces?
No existe izquierda en el Perú. Creo que hay que decirles a ciertas personas jubílense, déjense de fregar, y no sigan confundiendo a los sectores juveniles que están buscando un horizonte. Yo creo que es como con la U y la Alianza: hay que dejar que esto toque fondo. Si nos clasificamos para el Mundial del 2014 nos fregamos, porque concluimos que tenemos un gran fútbol. El exitismo de nuestra manera de ser como colectivo es un cabe permanente a la hora de tomar decisiones.

Parece que nos mordemos la cola todo el tiempo. Desconcierta.

Esta misma entrevista es un regodeo con nuestro desconcierto. Yo no sé si los lectores van a querer leer una entrevista en la que tres desconcertados discuten sobre su propio desconcierto. Lo único que queda claro es el pasado, y si lo lees puedes encontrar claves, o confundirte horrorosamente.

¿Por qué las conductas políticas en el Perú son tan poco propicias para la creación de institucionalidad?
Este problema lo vienen pensando desde Víctor Andrés Belaunde, o antes. González Prada concluyó, en 1888, que como no había política organizable, había que ser un pensador solitario, y que la tarea política que le tocaba era una de propaganda de ataque.

Creo que tenemos un grave problema de cultura política. ¿Cuáles son las grandes visiones? De Víctor Andrés Belaunde a Julio Cotler: ahí están muchas de las respuestas.

¿Y entre ellos dos, quiénes están?
¿Dónde están los trabajos de síntesis y renovación de estas grandes visiones? Por ahí, Sinesio López en el año 1977, con su libro sobre ciudadanía y modernidad; Carlos Franco también hizo aportes. Aunque el único intelectual que logró traducir su marco de ciencias sociales en un discurso pedagógico-político con presencia en la escena pública ha sido Cotler.

¿Por qué?
Porque él concibe que su misión es formular una explicación sobre lo que él cree que es el eslabón perdido de la precariedad nacional, que es la dominación tradicional; y dedica 20 años a tratar de entender eso. Pero en el camino se va generando una voz pública para discutir a quiénes quiere perpetuar esa dominación: eso le cuesta un exilio. Luego nos entrega uno de los libros más leídos de la historia del siglo XX.

Cotler se transforma discutiendo consigo mismo, con el marxismo y con los liberales. Descubre que lo que tiene que hacer es hablar. Y un hombre que es medio tímido, poco autobiográfico, empieza a dar entrevistas y dice las cosas precisas. Él entendió que la voz era su herramienta.

Sí, pues, porque después de Clases, Estado y Nación no ha publicado un libro que haya marcado académica y políticamente.
Yo tengo la esperanza de que él haga algún tipo de síntesis a la manera creativa que tiene; de repente no un libro de memorias clásico, quizás un texto que nos ayude a entender a quien ha sido el último intelectual público proveniente de la Academia que hizo un esfuerzo por conceptualizar el poder en el Perú y por dar opinión a partir de esa conceptualización.

Tampoco hay espacios para discutir lo que están procesando los que piensan el país.
Los espacios son 500 palabras, un byte de 30 segundos. Eso ha ido delimitando cómo se discute. Están los politólogos Dargent, Vergara, Tanaka, que producen teoría y, en cierto grado de maduración, la usan para entender los escenarios políticos, los actores políticos. Pero me temo que no hay espacio para ese tipo de reflexión, que las universidades no proveen los recursos.

El problema es que todas estas discusiones se han desplazado a las columnas periodísticas, que tienen dos páginas, y hay problemas que no se pueden discutir en dos páginas. ¡El que reparte las columnas debe ser bien poderoso! Hay una hegemonía del ‘columnismo’. Ahora aparecen los blogs, y hasta yo he caído en la tentación y he estrenado uno. 

Es inevitable que los análisis de fondo se vuelvan más superficiales, por la misma naturaleza de estos medios.
Me parece curioso que se le comience a preguntar a historiadores. Yo he conversado con muchos colegas que creen que sentarse a responder una entrevista es veneno, porque te chupa y te convierte en parte del jueguito. No estamos entrenados para esto; y yo estoy hablando sin controlarme, y por ahí digo una chambonada. Pero lo hacemos porque tenemos la urgencia de encontrar una audiencia.

¿Por eso también el blog?
Sí, claro. Pero hay un instrumento fundamental de la circulación de ideas en toda comunidad letrada: la reseña. En el Perú no hay dónde publicar reseñas de libros serias. Por ende, no puedes armar un debate ordenado. Mi esposa trabaja en televisión y se refiere a ella como un monstruo. Siempre dice: mira esa persona, están creando un monstruo. Ella, que es una buena profesional, entiende la perversión de su medio. Como también los historiadores tenemos las nuestras.

Son los signos de estos tiempos. Y en relación con los pasados, en las últimas décadas se han producido cambios muy profundos a nivel social, y muchos desfases económicos y políticos.
Ayer escuchaba hablar a Vergara de la democratización que produce el fujimorismo en un esfuerzo por entender los 90. Yo me siento abrumado por estos cambios. José Matos Mar ha sacado un libro sobre cambios, que tiene el mérito de poner en secuencia cambios que son profundísimos, que han cambiado el rostro del país.

En estos momentos creo que nos ha agarrado una bonanza sin una cultura de la prosperidad. Acuérdense cómo llamó Basadre a la era del guano: “la prosperidad falaz”. Esto es un reto para la imaginación política. Y además —no digo esto como una entelequia sino con sentido ‘presentista’— hay que leer los ensayos de González Prada, los de Valdelomar, aparte de los de Mariátegui, en su propia lucha con la modernidad, con la infertilidad del liberalismo, con las dificultades de organizar la política. Todos los dilemas ya han pasado y no lo estamos haciendo bien en esta época. Nos están barriendo.

Hablando del papel de los intelectuales y específicamente de los historiadores, te queríamos preguntar cómo sería ahora Alberto Flores Galindo, qué papel cumpliría en estos tiempos sin utopías.
Era extraordinariamente inteligente y vivió su época muy intensamente. Fue ésa la combinación que lo construyó como un líder generacional, como una figura referencial con la que todos nos medíamos y que nos puso la agenda por un buen rato. Y a todos los de mi edad nos dio encargos. Yo entré al tema que entré por él, porque tenía la capacidad de mirar la causa, sea cual fuera ésta, como una cosa colectiva.

Ya no hablaría de la utopía andina.
Obviamente hubiese recompuesto su pensamiento; no estaría hablando de la utopía andina. Ésa fue una construcción que lanzó para la discusión. A él le causaba resquemor la manera como se estaba leyendo su trabajo, como forma única de hablar de lo andino. No tengo la menor duda de que sería una influencia muy grande. Es una pérdida que no se ha podido llenar.

Era una época de mucho debate.
Sí. Tito andaba en una discusión sobre la modernidad, y su contendor más distinguido era Carlos Iván Degregori. En esa discusión él perdía. Habría que ver cómo hubiese reformulado todo su discurso desde lo andino.

Tú eres uno de los pocos que no tiene miedo o no se escandaliza de analizar el senderismo como un fenómeno político y no como si se tratara de una banda de criminales.
Seguimos en la posguerra. Las posguerras son momentos en que empiezas a desmontar esas partes irracionales que te han permitido ganar la guerra. En los que dices: yo los tuve que convertir en demonios para poder sobrevivir y presentarme como el justo. ¿Se me fue la mano o no? ¿Ya los puedo readmitir en el reino de la humanidad? Es la transición a la reconciliación. Hay valientes que dicen que negar que Sendero fue un partido político es una estupidez. Hay otros que dicen que no fueron partido político porque no cumplieron con la ley de partidos, que es un argumento bastante pobre. Es evidente que en estas reacciones influye la barbarie de la era Bush; la manera en que se están viviendo los problemas del terrorismo se filtran y dan respaldo a esto, y los políticos decentes sienten que queman, no se la pueden jugar. El diario ‘chicha’ de Montesinos ganó, dejó una impronta.

¿Cómo entender a Sendero Luminoso?
Vergara está escribiendo su tesis doctoral y tiene una explicación interesantísma. Describe a Sendero como el producto de una élite periférica antioligárquica que sufre una mutación, en una situación de abandono estatal en una región que estaba por debajo de los radares de control político, y el Estado le regaló el instrumento para convertir su proyecto en una máquina de guerra: la Universidad como espacio. No estoy hablando de la Universidad de Huamanga, a la que respeto. En el libro editado por Steve Stern, que me parece el mejor sobre el tema, se dice que Sendero es un producto de la sociedad peruana, y es bien legible. El asunto con Sendero no es un problema de memoria al estilo noticiero. Todos los problemas políticos requieren ser ventilados y explicados; también el aprismo.

Fíjense en la naturaleza de este ejercicio, que está entre la fantasía y la ignorancia y la pretensión y la memoria de un momento en el que se sintieron fuertes, que es una memoria que no te abandona, una inyección que te permite seguir hablando desde una situación de poder. A mí me llamó la atención ver a estos jóvenes diciendo “nosotros somos la línea del pensamiento Gonzalo”; y, más que eso, me impresionó la reacción de los periodistas; y, mucho más que eso, que le preguntaran cómo habían vivido el terrorismo a Regina Alcóver, al Chapulín de los Shapis, a Tulio Loza. Y yo decía qué es esto: pensamiento vulgar superado por pensamiento recontravulgar. Vulgar en el sentido filosófico, ¿ah?

Tu visión de Sendero es diferente de la que puede tener un senderólogo tradicional.
Yo me resistía a la senderología. Decía: Yo soy historiador, y si cae en mi ángulo es porque estoy haciendo otras cosas, como la investigación en Puno. También entré en Yanamayo con mi cámara y grabé, porque un amigo, que en ese momento era Ministro del Interior, me dio permiso. Fue una experiencia muy fuerte para mí. Una noche, revisando el material, me puse a escribir una ponencia y salió el libro La voluntad encarcelada. Me sorprendió la voluntad, cómo la gente resiste, y, colateralmente, el tema de la ideología.

Por menos que eso te pueden crucificar.
Hace unos meses una amiga me mandó una columna de Expreso que decía que yo era uno de los ideólogos de la campaña de Sendero, que reclutaba estudiantes en San Marcos, y que era el autor de un video. Yo me quejé y la joven periodista que había hecho la nota me dijo que sus fuentes eran de inteligencia. Pero como tengo amigos jóvenes sanmarquinos, uno de ellos me mandó una página web de Sendero. En la parte de abajo decía: para saber más, ir a los siguientes enlaces, y aparecía un video y un link que conducía a La voluntad encarcelada. Un ejercicio básico de periodismo le hubiera permitido discernir. ¿En manos de quiénes estamos?

Uno se compra problemas cuando es consecuente con ser un historiador que avanza hasta el presente. Hay que ponerse en la línea de fuego.