Está alejado de la política, pero sigue siendo militante de Perú Posible y conserva su amistad con Alejandro Toledo, lo cual algunos no terminan de entender. Su principal ocupación, en la actualidad, es la de profesor universitario, pero no puede ser profesor principal, pues no tiene maestría ni doctorado. Es miembro del Grupo Basadre, un espacio en el que discute sobre una de sus obsesiones: la relación del Perú con Chile, aunque su espectro de intereses y preocupaciones es bastante amplio, tal como queda reflejado en esta entrevista al ex primer ministro Carlos Ferrero Costa.

¿Está retirado definitivamente de la política?
Sí, hace diez años le dije a Toledo que ya no quería ir al Congreso. No lo extraño. Sigo siendo militante de Perú Posible, pero no tengo ningún cargo en la dirigencia. Cuando Toledo presenta un libro yo voy a ver de qué se trata, y nos saludamos si lo veo.

¿Considera que hay una crisis en el partido? Han renunciado cuadros de peso.
De los que se han ido el que menos nos interesa es Carlos Bruce, porque no se fue, sino que fue expulsado por deslealtad. Un cargo muy grave. A pesar de que Toledo dice que hay gente joven que puede realizar el trabajo, creo que las salidas de Sheput, Thais, Mora y otros más son pérdidas lamentables.

¿Hay algo que rescataría de este proceso electoral?
Lo que me gusta es que los medios están haciendo un seguimiento de los casos de corrupción. Existe una tendencia a resaltar que no debe haber candidatos corruptos. La parte negativa es que el caudillaje en el Perú sigue siendo un peligro para la institucionalidad. Otra cosa que me parece dramática es que no se haya eliminado el voto preferencial porque permite que el dinero tenga mucho peso en la campaña.

¿Por qué cree que el candidato Alan García ha perdido tanta credibilidad? El electorado mayoritariamente no confía en él.
No solo en su primer gobierno, sino también en el segundo, hubo un manejo irregular de fondos. Es clamoroso que se haya incendiado el archivo del Ministerio de Salud, en el que estaban los proyectos de los contratos con Fortunato Canaán para la construcción de los nuevos hospitales. Lo de los narcoindultos es algo muy grave. Eso le quita mucha votación en los sectores A, B y C.

¿Qué tiene que decir con respecto al plagio de Acuña?
Yo espero que la universidad dé una opinión definitiva, aunque parece que será después del proceso electoral. Esto lo mella de manera muy severa. Sin embargo, sigue teniendo popularidad porque su manera de actuar “a la prepo” es similar a la que sienten como propia algunos sectores C y D del Perú.

¿Cuál sería el peor escenario electoral?
Que gane García. Keiko también es un mal escenario. En esos dos gobiernos ha habido un uso irregular de fondos públicos.

¿Cree que la estrategia de Keiko de dejar de lado a algunas personas muy identificadas con el régimen de su padre significa un verdadero cambio, o es una maniobra electorera?
Ella no ha deslindado lo suficiente con los errores del pasado. Es escandaloso que Keiko haya dicho primero que no iba a blindar a Joaquín Ramírez, el secretario general de Fuerza Popular que ha sido denunciado por lavado de activos, y después lo deje en su cargo.

Hablando de injustificados incrementos del patrimonio, ¿cuál es su opinión sobre el caso Ecoteva?
Toledo está esperando la sentencia final del Poder Judicial que va a decidir si el dinero es suyo o ajeno. Si es ajeno no habrá problema; si es suyo habrá problema.

¿Cuánto tiempo estuvo en el fujimorismo? ¿Por qué decide entrar a esa agrupación política?
Estuve cinco años: desde 1993 hasta 1997. Ese año dejé de asistir a las reuniones internas. Carlos Torres y Torres Lara nos llamó a un grupo de profesores de la Universidad de Lima y armó una lista con independientes y profesionales. Originalmente, Yoshiyama le dijo que habría dos listas, pero al final Fujimori las unió. Trabajé las propuestas de justicia.

Las imágenes de su primo Raúl Ferrero enfrentándose con la policía el día del autogolpe son inolvidables. Usted que es un abogado constitucionalista, ¿qué pensó en ese momento que se rompía el orden democrático?
Me pareció que estaba mal, pero que la mayoría de gente estaba de acuerdo. No dije nada. Yo no tenía un cargo público. Me parece que mi posición en ese momento era que se realizarán elecciones cuanto antes. Pero no recuerdo mucho.

La ley de amnistía para los integrantes del grupo Colina fue su primer encontronazo fuerte con los fujimoristas.
A veces tenía opiniones discrepantes, daba mi opinión pero no me hacían caso. En los años 1995, 1996, Fujimori se va volviendo más autoritario, hasta que anuncia su propósito de reelección. Entonces le pedí una cita y él me recibió a solas en el Pentagonito. Trató de tranquilizarme diciéndome que era solo una idea que la iban a evaluar muy bien. Lo que más le disgustó es que yo estuviera en contra de la reelección.

¿Alguna vez Fujimori lo maltrató? ¿Su autoritarismo se expresaba en el trato personal?
Nunca. Yo he tratado a varios presidentes: Velasco, Morales Bermudes, Belaunde, Paniagua, García, Fujimori, Toledo. Puedo decir que Fujimori escuchaba e iba apuntando en unos papelitos, y antes de que uno se retirara, empezaba a hacer preguntas y a dar su opinión. No gritaba, no menospreciaba. La desgracia es que era muy autoritario.

¿Y los otros presidentes?
García es capaz de insultarte delante de los demás. Toledo no hace caso. Belaunde cambiaba de tema. Cada uno tenía sus cosas.

Toledo no hace caso, pero su estilo de gobernar no es autoritario.
No, tanto es así que cuando tenía otras reuniones, me dejaba dirigiendo la reunión del Consejo de Ministros, y cuando llegaba me preguntaba de qué habíamos hablado. Ningún presidente ha permitido eso.

¿Posteriormente tuvo encontronazos con los fujimoristas?
Sí, con la bancada. Ellos no estaban de acuerdo con el recorte del mandato parlamentario en el año 2000, querían una compensación de trescientos mil soles y me negué. Yo era presidente del Congreso en ese momento, y ellos estaban molestos porque no les parecía bien que hubiera aceptado el cargo después de haber estado con ellos durante cinco años. Yo fui el congresista más votado de mi grupo y me correspondía el cargo. Recuerdo en una reunión en la que León Trelles tiró la taza de café a quien dirigía  la mesa del pleno y cayó entre Miriam Schenone - la que fue Ministra de Justicia - y Daniel Estrada. Les pudo romper la cabeza.

¿Martha Chávez es una fundamentalista?
Es muy terca. Estábamos juntos en la comisión de Constitución que presidía Torres y Torres Lara. Ella y yo siempre estábamos en desacuerdo. Entonces establecimos que cada proyecto se aprobaría con cuatro firmas. Éramos seis en la comisión y la competencia era por quién conseguía más firmas.

Debe estar contento porque han sacado a la Cuculiza de la lista de candidatos al Parlamento.
Pero si sale Keiko seguro que le van a dar un cargo. Yo nunca he recibido amenazas de muerte de nadie, pero ella le dijo a Montesinos que yo debía estar muerto. Tiene mal corazón, es muy dura. Nunca me la he vuelto a encontrar frente a frente; no sé qué ocurriría si la viera. Cuando eso se supo, recibí una carta de su hermano Mirko Cuculiza, que fue ministro de Agricultura en el gobierno de Acción Popular. Me decía que deslindaba con las opiniones de su hermana.

¿Ha recibido otras amenazas?
Han tirado dos bombas en mi casa. Una de ellas cuando yo estuve en contra de algunas medidas del fujimorismo. Nunca supe quién lo hizo. Juan Hermoza, el hermano menor de Nicolás Hermoza Ríos, fue a mi casa de parte de Martha Chávez - que era la presidenta del Congreso - para decirme que la fiscalía iba a investigar; pero nunca lo hizo.

¿Y la otra bomba?
La pusieron en mi casa de la avenida Santa Cruz, en Miraflores. Fue en el año 1964 cuando era concejal de ese municipio. Yo defendía los terrenos que estaban alrededor de la Huaca Pucllana que la familia Marsano iba a vender, a través de su Urbanizadora Surquillo. En mi opinión no debería hacerlo porque le correspondían al municipio. Los terrenos eran parte de la huaca. Alberto Marsano Campodónico contactó a unas personas para que me asustaran. Luego de investigar, la policía capturó a un trotskista, el camarada Carlos - un tal Fonquén - y él confesó que había recibido órdenes de Alberto Marsano, quien fue condenado y estuvo preso, a pesar de toda su plata y de estar casado con una Miro Quesada. Ese litigio se resolvió a favor de los Marsano.

Usted estuvo en la salita del SIN conversando con Montesinos. ¿Iba con frecuencia?
Felizmente nunca le pedí un favor. Yo tuve una discusión con él porque le habían quitado la nacionalidad a Baruch Ivcher. Me dijo que era una persona que tenía tratos con Ecuador. Cuando terminaron las negociaciones con ese país, le volví a preguntar cuál era el motivo por el que le habían quitado la nacionalidad. Se quedó callado y no me contestó.

¿Intuyó los límites a los que podía llegar ese personaje?
Lo intuí cuando se descubrieron sus cuentas en el Banco Wiese. Tuvimos una reunión en el centro de esparcimiento del Ejército y allí él explicó que eran ingresos por consultorías a organismos internacionales sobre temas de defensa. Al final Torres y Torres Lara dijo que el presidente había encargado que no se le hicieran preguntas. Y nadie preguntó.

¿Y usted qué pensó?
Que por qué no había preguntas.

Como en este caso, es una constante en el Perú que los poderes se sometan al gobierno de turno. ¿La falta de institucionalidad podría ser el principal problema en el Perú?
Fortalecer la institucionalidad es lo que más se necesita, además de derrotar la informalidad. Los entes no tienen la autonomía que deberían. No hay instituciones fuertes capaces de decir “esto no se hace”. La Contraloría no la tiene porque los sueldos los paga la autoridad controlada. Pero, en cambio, el Jurado Nacional de Elecciones está haciendo un buen papel en estas elecciones. Parece que tiene una conducta hacia afuera mucho más independiente y autónoma que el resto de poderes.

El Poder Judicial es un ejemplo de ineficacia.
Es el ejemplo del mayor fracaso de la institucionalidad en el Perú. Es lo peor que tenemos; peor que la Policía. La reforma ha fracasado. La Comisión Especial de Reforma Integral de la Administración de Justicia (Ceriajus) hizo recomendaciones que no fueron aceptadas. Planteó una reforma del Poder Judicial desde fuera, en la que los jueces eran escuchados pero no decidían qué hacer. Y justamente por eso la marginaron. Hace tiempo propuse que se descentralice la institución y que se abran juzgados municipales con jueces designados por los municipios. Y algo que está pendiente es la salida inmediata de los casi 200 jueces que son miembros de partidos políticos.

Mencionó también el problema de la informalidad.
La tesis que se maneja es que la culpa de ello la tiene el Estado. Yo no creo que sea así. Es más cómodo ser informal porque, además de no pagar impuestos, tienes la libertad absoluta para actuar sin ningún control.

Hace un año se conoció la sentencia del Tribunal de La Haya. ¿Estuvo de acuerdo con el fallo?
Creo que fue un fallo conveniente para el Perú que salió ganando. Pero éste no es el único problema pendiente con Chile. Hay otros temas y los medios deberían hacer un esfuerzo para ponerlos en la agenda pública.

¿Cómo cuáles?
En primer lugar, el Tratado de Libre Comercio con Chile que fue secreto porque Alan García no lo publicó y se opuso a que el Congreso lo revisara. Presentamos un recurso ante el Tribunal Constitucional y éste estableció que el TLC era válido siempre y cuando se cumplieran dos condiciones: que se vuelvan a definir los límites  y que se precisen las causales de expropiación. Aunque Chile ha pedido enmiendas, ni el gobierno de García ni el de Humala han querido tocarlo y lo siguen aplicando.

Se sabe que hay minas en la frontera.
Buena parte de la frontera sigue minada por los chilenos. Solo han limpiado una parte que se chorreó con una lluvia. Estas minas han sido plantadas hace 20 años. Otro tema pendiente es el del Chinchorro. El alcalde de Arica quiere expropiarlo o que se lo vendamos. No tenemos por qué hacer ninguna de las dos cosas. Y finalmente, el acceso al muelle de Arica es controlado por Chile, cosa que no dice el tratado.

Usted ha dicho que Chile no necesita invadirnos militarmente porque existe una “conquista económica chilena”.
En el Grupo Basadre, al cual pertenezco, creemos que cuando hay un desbalance en la inversión de un país con respecto a otro se genera un problema de inseguridad. Esa diferencia a favor de uno de ellos produce una presión política. Pensamos que eso está ocurriendo parcialmente en el Perú. La inversión chilena avanza y avanza y conquista más espacios. Penetra en diferentes sectores que van desde los grifos hasta los centros comerciales como Wong. Tienen el control del cabotaje, del transporte aéreo y una fuerza importante en la banca. No podemos dejar de reconocer que los peruanos tienen responsabilidad porque ellos les venden.

Esto no sale publicado en los medios porque la mayoría son de tendencia derechista y la derecha apoya a los empresarios que no creen que sea necesario balancear las inversiones.

¿Chile restringe la inversión peruana?¿En qué sectores?
No pueden entrar en la banca, en los sistemas financieros. Por eso, no basta que haya restaurantes peruanos y que los chilenos coman cebiche.

O que trabajadoras peruanas cuiden a los niños.
Los inmigrantes peruanos en Chile no tienen ninguna capacidad política. Hay una diferencia enorme: acá los chilenos trabajan como gerentes de bancos.

¿Existe en Chile una política de estado coordinada con los empresarios para invertir en ciertos sectores estratégicos de la economía peruana?
Creo que existe una mentalidad chilena como la que tenía Diego Portales en el aspecto militar y marítimo. Hay una unión de objetivos entre la clase empresarial chilena y el Ejército para ejercer un dominio sobre el Perú y poder aprovechar los recursos naturales que ellos no tienen. Ahora, es cierto que si los peruanos no les vendieran, no pasaría nada.

Chile tiene una política armamentista que es disuasiva, porque no hay posibilidad de que nos declaren la guerra.
Las Fuerzas Armadas chilenas han creído por muchos años que Argentina, Bolivia y Perú quieren invadirlos. Basados en eso han tenido una política armamentista muy fuerte y han comprado tanques, aviones, submarinos. Tarde o temprano van a tener que responder por los armamentos que se quedan en desuso y que han significado un costo enorme en desmedro de las mejoras de vida del pueblo chileno. Todo esto solo favorece a la casta militar que tiene como un subsidio que le permite recibir mejores sueldos.

Pero si nos regimos por las leyes del libre mercado que dan facilidades a la inversión extranjera, ¿no es contradictorio que se restrinjan las inversiones chilenas?
Yo creo que sí se debe poner límites a la inversión chilena, según principio de reciprocidad. Pero en el gobierno de Alan García se habló de cuerdas separadas, y de que hay una buena relación comercial que no tiene que ver con otros asuntos. Esa idea fue impulsada por su ministra Mercedes Aráoz.

La figura de Mercedes Aráoz nos remite a la firma de los TLCs “a como dé lugar” y al Baguazo. Sobre lo último, la discusión acerca de cuál debe ser la relación con los pueblos indígenas no se asume con seriedad. Ahora, en campaña, hay quienes dicen que el subsuelo debería pertenecer a las comunidades.
En ese caso el agua del subsuelo ya no sería de todos, los hidrocarburos tampoco. Yo estoy en contra de esa posición. Se estaría privatizando el subsuelo para dárselo a las comunidades indígenas y quitárselo a la nación. Es muy peligroso. Nos dejaría a los peruanos sin recursos naturales que son propiedad del Estado. Ese criterio solo se aplica en unos cuantos países y en algunos estados de Estados Unidos, y no hay por qué imitarlos Creo que es una promesa de algunos candidatos para contentar a las comunidades. Sería un gravísimo error.

¿Cómo mantener el equilibrio entre el cuidado del medioambiente y la extracción de minerales e hidrocarburos?
Hay una propuesta de ley para el ordenamiento territorial que vale la pena tomar en cuenta. Pero solo se está discutiendo a nivel académico. Yo estoy a favor de que haya ordenamiento territorial pero no de manera rígida. Así no se les condena a las comunidades a amarrarse de brazos. En un momento la comunidad decide que quiere dedicarse a la agricultura, pero después de un tiempo puede cambiar de opinión si la minería le parece un mejor negocio.

Otra propuesta importante dentro de los planes de gobierno es el de la unión civil. Usted que es católico practicante, ¿está a favor?
No, estoy a favor de que estas parejas tengan derechos patrimoniales. No estoy a favor del matrimonio gay, ni de que puedan adoptar niños. Un niño debe tener padre y madre. Tampoco estoy a favor del aborto, solo del terapéutico. Ni siquiera del aborto en caso de violación.

¿Y en mantener los beneficios que la Iglesia católica tiene por el concordato?
Son mínimos. La Iglesia católica ha hecho contribuciones que ninguna ha hecho. Pero no me importaría que el Estado ayude a otras iglesias, siempre que sea en proporción al número de fieles que tengan.

Dada su formación religiosa y sus inclinaciones políticas, el lugar indicado de su primera militancia política fue la Democracia Cristiana.
Sí. Yo ya militaba en la Democracia Cristiana cuando se rompió en dos. Bedoya se fue a la derecha y Cornejo Chávez a la izquierda. Yo me quedé con Cornejo Chávez. Renuncié en 1972 cuando acordaron formar un frente con el Partido Comunista. Yo nunca he estado de acuerdo con los marxistas y comunistas.

En ese momento gobernaba Velasco Alvarado. ¿Valora las reformas sociales que se hicieron?
El intento de reformas sociales. Pero, por ejemplo, la reforma agraria no debió hacerse de esa manera.

Ahora hay una nueva acumulación de tierras.
Los gobiernos sucesivos han aceptado que no haya límites a la acumulación de la tierra. Esto está germinando una protesta social que tarde o temprano el Perú va a tener que enfrentar. Es increíble que haya propietarios de cincuenta mil hectáreas. Cuando se hace la primera reforma agraria en la época de Prado, siendo el Primer Ministro Pedro Beltrán, su informe decía que el límite debería ser de 250 hectáreas por propietario en la costa. En ese momento, el APRA estaba aliado al odriísmo y apoyó la contrarreforma.

Regresando al presente. Estamos en las postrimerías del gobierno del Humala, ¿cómo evalúa al Gobierno?
Yo le pondría un 13. Creo que fue un error pasarse del centro a la derecha. Humala lo ha hecho presionado por los medios de comunicaciones y los sectores empresariales. Éstos han sido más inteligentes y se han dado cuenta de que es una persona en la que pueden influir. Cuando quiso invertir en La Pampilla lo trataron como si hubiera cometido un pecado, cuando la ley permite que, con una autorización especial, el Estado puede invertir en empresas propias. La ley de defensa del consumidor también fue mal reglamentada. Hay muchos ejemplos en los que se ve que el Gobierno ha cedido a los pedidos de la derecha.

¿Qué le faltó a Humala?
Para mantener una parte importante de sus promesas electorales se necesitaba que se enfrente, que alce la voz, que cuestione. No ha tenido el liderazgo para mantener un gobierno de centroizquierda que era lo que el país quería.

¿Cómo era su relación con la derecha cuando usted era Primer Ministro?
La derecha actúa en los ministerios productivos: Agricultura y Vivienda. A mí directamente no me han presionado. Sí puedo dar testimonio de casos como el de la tarifa básica de la Telefónica. Esa empresa se movió por todos lados para que no eliminemos la tarifa básica. Al final alguna gente del propio gobierno no quiso enfrentarse. Otros proyectos como la Interoceánica o la descentralización – ahora tan criticado- tuvieron el apoyo de todas las bancadas del Congreso.

Usted dice que la prensa se la agarró contra Toledo. ¿Por qué pudo haber sido si la prensa tiene una posición de derecha y el gobierno de Toledo fue de derecha?
En la época de Fujimori la derecha tuvo mucha fuerza porque era una dictadura. De repente se abrió el panorama y ellos querían seguir manteniendo esa fuerza. Nosotros no se la dábamos de manera abierta. Además, Toledo tenía un estilo que no les gustaba; no era de su clase social. No tenía empatía con la derecha. Pero lo fundamental es que durante gran parte del gobierno los medios seguían siendo de sus antiguos dueños. Por ejemplo, el Canal 4 seguía en manos de Crousillat.

¿Se debieron licitar las señales?
Yo creo que sí. Pero Dañino se opuso y Toledo dudó.

Ya que estamos hablando de la prensa, queremos saber su punto de vista sobre la concentración de medios. ¿Hay monopolio de parte del grupo El Comercio?
No hay monopolio, pero hay una excesiva influencia de un grupo de medios que, además, tiene cierto control de la publicidad.

¿Debería haber un ente independiente estatal que regule el contenido de la televisión?
Ya existe una ley, pero no le hacen caso. Yo no hablaría de regulación, pero me parece que la actual ley de televisión podría ser mejorada.