Nadie podría tildarlo de extremista antiempresarial, ni siquiera de radical. Sin embargo, dentro del establishment económico podría parecer un hereje. ¿Y por qué? Como él dice, “simplemente por proponer un nuevo consenso económico–social, enmarcado en la doctrina social de la Iglesia católica”. En estos tiempos en los que corren vientos ultraortodoxos, este formal profesor de la Universidad del Pacífico no se calla y sostiene que se debe frenar la omnipotencia del Ministerio de Economía (MEF) y del Banco Central de Reserva (BCR).

Sabemos que has sido funcionario público. ¿Cómo fue tu experiencia más reciente en el Ceplan?

Fue en el gobierno de Humala, como presidente del Centro Nacional de Planeamiento Estratégico. Intentamos revitalizar su rol. Lamentablemente tuvimos apoyo solo siete meses, mientras estuvo Salomón Lerner. Al entrar decidimos modificar y actualizar el plan estratégico que había elaborado Agustín Haya. Había nuevas directivas y queríamos incorporar los acuerdos del Acuerdo Nacional. En lugar de los seis ejes que se había planteado en el gobierno aprista, se incorporó la lucha contra las desigualdades extremas, la inserción soberana al mundo y la revitalización de la ciencia, la tecnología y la innovación.

¿Dejaste el cargo cuando renunció Salomón Lerner?

Duré unos meses, pero el siguiente primer ministro, Óscar Valdez, quería que simplemente el Ceplan dejara de existir. Lo gracioso era que en esas reuniones de la PCM teníamos que quedarnos callados y no decir lo que estábamos haciendo. Faltaba un mes para terminar la nueva versión del plan, y habíamos incorporado las visiones de las regiones del país. Valdez mandó la propuesta al Ministerio de Economía y  a la Secretaría de Gestión Pública y la rechazaron porque estábamos planteando reabsorber sus funciones y reintegrarlos en una sola unidad. Incluso llegaron a desaparecer siete documentos que habíamos elaborado. Actualmente no se encuentran en la página web. Eso es algo que falta: rehabilitar el planeamiento estratégico, incorporando la visión colectiva sin soñar que somos un colectivo homogéneo.

También estuviste de viceministro de Economía en el primer gobierno aprista.

Yo entré con Gustavo Saberbein como director de asuntos económicos por un año, y de ahí pasé a ser parte del equipo de Abel Salinas, a quien no conocía, para hacer los ajustes económicos en el año 1988. Fue en la segunda etapa del gobierno aprista y entré para hacer la parte fea.

¿No te arrepientes?

No, porque viendo hacia adelante no fue ni el liberalismo actual, ni los postextractivismos radicales, ni los populacherismos económicos. Por eso hablo de una “cuarta vía” en la que la economía no puede alejarse de la realidad. Y a mí me tocó entrar a ese gobierno para poner realismo. Creo que como académico estoy liberado, porque en el año 1989 saqué un libro en el que criticaba los efectos de la política económica, de la crisis y los malos manejos. Pero en la política económica de García hay etapas. Todo no fue lo mismo. Por ejemplo, el ajuste que hicimos con Abel Salinas en setiembre del año 1988 no fue el paquetazo ortodoxo de Fujimori. Fue un ajuste que defendía el salario mínimo. Efectivamente, el precio de la gasolina subía 20 veces, pero el salario mínimo subía dos veces y medio. Eso era inaceptable para el Banco Mundial.

¿Entras al gobierno aprista por un acercamiento ideológico? ¿Quién te llamó?

Sí, me atraía la idea de una propuesta diferente. Yo estaba en la Universidad del Pacífico. En el año 1987 llamó al director del Centro de Investigaciones, Carlos Amat, una persona desconocida para mí y le dijo que quería que yo fuera su asesor en el Banco Central de Reserva. Era Leonel Figueroa. Él fue rápidamente capturado por la idiosincrasia del banco, y a los pocos meses por la corrupción. A las dos personas que entramos con él nos pasaron a la línea regular del banco. Yo pasé a la Gerencia de Análisis Macroeconómico.

¿Qué edad tenías?

Cuando fui viceministro tenía 30. Para la gente en general, participar en esa etapa de ajuste significó “mi muerte”. Pero bueno, esa fue mi decisión.

Y años después, con esas ansias de cambio que te caracteriza, participaste en la elaboración del plan económico de “La gran transformación”.

Ahí sí había una relación de amistad con Félix Jiménez que lideraba los equipos. Pero lamentablemente no pude entrar en la elaboración del documento de "La gran transformación" porque estaba con otros proyectos en la universidad. Félix me insistió y entré en la segunda etapa, en la mal llamada “hoja de ruta”, que consistía en lineamientos centrales para la política económica y social. Se eliminaron algunos puntos que sonaban mal. Pero cuando uno relee el primer documento se da cuenta de que no había ningún afán expropiador, sino que fue leído con el propósito de buscar eso.

¿Por qué se dejó de lado?

Para ganar en la segunda vuelta.

¿Cómo evalúas la política económica del gobierno de Humala?

Un fracaso, una traición absoluta. Se hizo un poquito más de política social, el Sistema de Atención Móvil de Urgencia (SAMU) no se ve mal; es bonito el sistema de pensión 65, el programa Beca 18. Pero en términos de política económica fue capturado al 100% por Castilla y luego por Segura. No hubo transformación alguna.

Además, traicionó para nada.

Para nada, porque al final de cuentas los grupos de poder nunca los aceptaron, a pesar de que los invitaban a las fiestas. Y ahora es la guerra total.

Para que algunos se horroricen más, quiero contarles que yo trabajé en la plataforma de Izquierda Unida del año 1986, que lideraba Javier Iguiñiz. En él sí se hablaba de estatización. En el documento de “La gran transformación” la nacionalización solo significaba reivindicar lo nacional.

No existía un plan de expropiaciones.

Era solamente tratar de preservar lo nuestro. Yo les he contado en la clase a mis alumnos que un grupo chino está comprando unos viñedos en Chile. Ese grupo antes de concretar la operación tiene que solicitar autorización a las autoridades chinas y luego al Tribunal de Competencias de Chile para ver si admite esa fusión y adquisición. ¡En Chile, en el año 2017! Pasa lo que dice Steven Levistky: tenemos un Consenso de Lima más radical y extremista que el Consenso de Washington, en el que cualquier propuesta de centro se tipifica como izquierdista, antiminera, etcétera.

¿Tú crees que la salida de Lerner fue decisiva en el giro del humalismo, o ya la hoja de ruta había marcado un punto de quiebre?

A la luz de la distancia pienso que todo eso estuvo premeditado. Nadine y Ollanta eran un bluff. Ellos nunca participaban en las reuniones en serio. Félix Jiménez le daba clases de economía a Humala, pero él nunca entendía. Nunca lo vi sentado discutiendo contenidos. Se quedaba unos minutos para dar una directiva, que era una reafirmación de lo que alguien había dicho. Cero contenidos. Humala era nada intelectualmente. Simplemente trató de llegar al poder y perpetuarse a través de algunos programas sociales.

Al menos algunos programas sociales son interesantes.

Beca 18 no surge de la presidencia. Lo sugiere Daniel Schietlosky, de la Superintendencia de Banca y Seguros (SBS), para la hoja de ruta. No me gusta decirlo, pero quien más se beneficia de este programa es la Universidad San Ignacio de Loyola, que es la universidad que más estudiantes recibe, y el Estado le paga por eso. Tiene la certificación, pero no tiene actividades de investigación y las condiciones laborales de sus profesores son bastante criticables.

¿Has tenido militancia política?

Nunca. Ahora soy cercano a Ciudadanos por el Cambio. Cuando surja la necesidad apoyaré a Juntos por el Perú, a Nuevo Perú, al Frente Amplio. Tendría mis dudas con el MAS, por ejemplo. Nunca con Antauro porque creo que es el populacherismo, creo que es una opción fascista peligrosa y un salto al vacío. Es fundamental que los políticos tengan la agenda perfectamente clara, el rumbo bien definido. ¿Quién lo ha tenido? Ninguno. Ese es el problema: cuando llegan al poder sus contenidos son maleables.

Tienes una filiación católica.

Sí, yo he estudiado en el colegio La Inmaculada. Mi hermano fue jesuita. Pero me identifico con la rama progresista, con la doctrina social de la Iglesia, de la que me dice Rocío Silva Santisteban, por ejemplo, que le falta la cuestión de género. Sí pues, porque habla de universales, del hombre en general y surgió hace sesenta años.

En tu mismo gremio algunos pueden tener la idea de que eres demasiado heterodoxo.

Lo que yo quiero en mi nuevo libro Lecturas Prohibidas: Análisis y Propuestas para el Perú es recuperar los viejos sentidos comunes, no los nuevos. Cuando hablo de la importancia del planeamiento estratégico estoy recogiendo una idea que fue introducida en el Perú en los años sesenta, movida por la Alianza por el Progreso, es decir, por los Estados Unidos. Y cuando hablo de nuevos consensos económicos y sociales, el libro se guía por la doctrina social de la Iglesia. Para mí, aplicarla es hacer la revolución en el Perú.

En esta época de neoliberalismo duro cualquiera que no aplica el manual ortodoxo es tildado de ultra.

Lo que pasa es que nos hemos ido hacia la derecha. En lo coyuntural, fíjense en los nuevos nombramientos de Produce, o las declaraciones del ministro Olaechea, que le dice adiós a la diversificación productiva y propone un acercamiento con los fujimoristas.

Yo creo en la tecnopolítica económica. Los técnicos tenemos que saber a quién servimos. No creo en los técnicos puros. Muchos de mis colegas se hacen los tontos. No, servimos a unos intereses determinados.

Además de volver a darle el papel estelar al planeamiento estratégico, que propuestas concretas haces en tu último libro?

Mis colegas tecnócratas hablan del fortalecimiento institucional, pero no me dicen en dónde. ¿Qué es hacer la reforma en el Poder Ejecutivo y en los otros poderes del Estado? Decir esto se ha vuelto un lugar común. Yo planteo que hay que cambiar el estatuto social del Banco Central de Reserva, que hay que reorientar a COFIDE a la diversificación productiva y al apoyo a las pequeñas y medianas empresas. No se debe seguir con las barbaridades que se hicieron con Castilla y Segura que hicieron que COFIDE termine financiando a mineros.

Me van a decir que soy un ultraliberal, pero creo que hay que reducir el número de ministerios y hay que integrarlos. En lugar de tener un ministerio de la Producción se debería tener uno de diversificación productiva y ciencia, tecnología e innovación. Éstas sirven para satisfacer las necesidades básicas de la población a través de proyectos experimentales que eviten el friaje, por ejemplo.

Pero, a la vez, crearías un nuevo ministerio de Planeamiento Estratégico.

Sí, porque el único poder que existe en el Perú es el del Ministerio de Economía y Finanzas y necesitamos una estructura gubernamental balanceada. En Colombia existe el Departamento Nacional de Planeación, en Ecuador se llama Secretaría Nacional de Planeación y Desarrollo Económico, en Brasil lo mismo. Que el Ministerio de Hacienda maneje la deuda, la caja, y el Ministerio de Planeamiento que maneje la economía y la descentralización.

Cuando hablas del nuevo consenso estás entrando a un terreno espinoso. Hay clases sociales, hay grupos políticos, hay guerra sin sangre. Los poderes fácticos no dejan gobernar.

Yo creo que PPK pudo ser un gran cambio, debió establecer liderazgo. Para mí PPK era inaceptable cuando tenía cuarenta o sesenta años, pero ahora que está en los setentas pudo haber jugado a ser un concertador. Él vivió casi toda su vida en el exterior y sería un buen árbitro. Pudo decirles a los empresarios que sigan invirtiendo y que eliminen de su agenda todos los temas en contra de los trabajadores. Pero no lo ha hecho, y ahora otorga más juego a los grupos de poder. En los ochenta yo conversaba con Gian Flavio Gerbolini y otros empresarios que pensaban en sus trabajadores. Ahora no tenemos empresarios de verdad.

¿Cuál es el paradigma actual? En los sesenta era el desarrollismo; en los noventa, el neoliberalismo. Con la globalización nuestro papel es simple y llanamente el de proveedores de materias primas.

Mis reminiscencias son las de la edad de oro del capitalismo. Los años cincuenta, sesenta, setenta. En ese periodo la economía mundial creció al 4.4%; en la fase del capitalismo neoliberal la economía crece al 3.4%. En términos per cápita, durante su edad de oro el capitalismo crece al 3.5% y en la fase neoliberal crece al 2.6%. Tenemos una economía que es resultado de un cambio ideológico a nivel internacional y de shocks externos a partir de los años ochenta. Con Thatcher y Reagan pasamos a este engendro moderno que no ha generado el desempeño estelar que tuvo antes. Tampoco era maravilloso antes, pero era el tiempo de la economía del bienestar, en el que en Estados Unidos se tenía derecho a casa propia, vehículos, bienes de consumo duraderos. Hubo un balance que se rompió en los años ochenta.

Sin embargo en esa época no se hablaba del cuidado medioambiental y se destruyó el medio ambiente.

Por eso no digo que era el mundo ideal. Es cierto que su factor clave era el petróleo y la energía, y que los grupos autóctonos no jugaban ningún papel. Éstos se debían modernizar para acceder a los derechos y al bienestar. Pero igual ese capitalismo es claramente superior a este que estamos viviendo. Habría que incorporar el tema medioambiental y el del respeto a los pueblos originarios.

¿El modelo que propones se acercaría al finlandés, por ejemplo?

Así es. Al modelo de los países nórdicos que, para su buena suerte, se han logrado aislar. Es un modelo que no le teme a la presión tributaria. Hay muchos mitos sobre este punto: en la Gran Bretaña de Theresa May, la presión tributaria es de 40% del PBI; igual es en los países nórdicos. En Perú es de 15.2% al cierre del 2016. La tasa marginal del impuesto a la renta de las personas naturales que ganan por encima de las 200 mil libras esterlinas es de 50%.

Le das bastante importancia al ahondamiento de la desigualdad extrema en el país, más allá de las cifras oficiales.

Es sorprendente la forma en la que se mide. Con el Coeficiente de Gini estamos cerca de Noruega, y lo otro es que no hay pobreza. De acuerdo a la Encuesta Nacional de Hogares el hombre más rico del país es un ciudadano de Picota, en la región San Martín. Es que el reportó más ingresos. Este dato el INEI lo extrapola 350 veces a nivel nacional porque la encuesta se hace sobre 30 mil familias y hay que aplicar factores de expansión. Y aparece como si hubiera 350 personas tan ricas como el señor de Picota. El Gini no capta la información del sector con más altos ingresos. La información estadística es una broma.

En tu libro haces mención a un informe de Oxfam que señala que el 1% de la población, que es la élite más rica, fortalece sus ingresos a partir de un lobby contra los ciudadanos.

Quiero decir que la alta desigualdad tiene efectos negativos en términos sociales, porque las grandes disparidades elevan la violencia y la inseguridad y tienen efectos negativos en términos económicos. Cuando el peso de los más ricos es muy alto, la propensión de la economía a consumir es menor y los niveles de demanda son menores. En economías como las de Estados Unidos, Noruega, Alemania o Finlandia, la participación de los salarios en el PBI es de 60%; en el Perú es de 30%. Para tener más demanda en el mercado interno se requiere de más asalariados con mejores salarios.

En este sentido, los empresarios peruanos no tienen  una mirada macro. Se necesita de una mejor distribución de la riqueza. Este es un discurso que tiene hasta Thomas Piketty en El capital del siglo XXI, que simplemente propone que se establezca un impuesto a las grandes riquezas, del 1% al patrimonio.

A veces somos más papistas que el Papa.

Así es. Yo le doy a mis alumnos como primera lectura un documento de Joseph Stiglitz que se llama Hagan lo que nosotros hacemos, no lo que decimos porque una cosa es el discurso de Estados Unidos y otra cosa son las prácticas del gobierno norteamericano. Muchísimas de ellas que yo las asumiría para el Perú. Que no se asusten los empresarios y me digan que soy un marxista. Por ejemplo, las prácticas de regulación de fusiones son claramente superiores a las que se aplican en el Perú. Aquí Intercorp compra todas las cadenas de farmacias, y cada vez más nuestra economía está en pocas manos. Cada vez que se produce una fusión el resultado final va en contra de nosotros: hasta el papel higiénico estuvo con concertación de precios.

En Estados Unidos el Departamento de Justicia y una autoridad de libre competencia supervisan esto. En Chile, cuando se descubre un daño generado por un productor, se tiene que resarcir a los consumidores.

¿Debería haber una reforma impositiva?

Claro que sí. Y se deberían ampliar las tasas de impuesto sobre la rentas y subir la tasa de los prediales, con excepción de los adultos mayores. Deberíamos tener siete tramos, y el sector de más altos ingresos debería pagar el 40%. En Estados Unidos hay un impuesto a las herencias que es del 35%, pero los primeros 10 millones de dólares están libres. Claro, en el Perú habría que ajustar esa cantidad a la realidad. Y habría que ver lo del impuesto selectivo al consumo. El que quiera circular un Mercedes Benz por nuestras pistas tiene todo el derecho, pero debe pagar un impuesto.

Sobre otros países, ¿cuál ha sido el problema en el manejo económico de Venezuela?

Venezuela es una economía que tiene problemas estructurales de siempre. La monodependencia respecto de un producto - que es el petróleo - lleva a un fenómeno que se llama “la maldición de recursos naturales”, que es nociva y destructiva. Desalienta la inversión privada, destruye la capacidad de gestión del Estado que se acostumbra a despilfarrar recursos. Esta maldición genera la “enfermedad holandesa” que es la entrada en la etapa del boom de grandes cantidades de divisas. Ella hace que el país se vuelva caro y poco productivo en otras actividades, más allá del sector extractivo.

En los años 50, el PBI per cápita de los venezolanos era equivalente al 80% del PBI de los norteamericanos. Entonces lo que vemos es una historia de caída continua y ligera subida en una sociedad extremadamente desigual. Lo que hace Chávez es aprovecharse de eso e invertir mucho en aspectos sociales. Esto revienta cuando su único recurso cae a la mitad.

¿Y qué deben hacer para salir de esa crisis terrible?

Yo creo que debe haber elecciones inmediatas. Pero la solución económica va a demorar muchísimo tiempo porque se va a optar por un ajuste neoliberal tradicional y esas desigualdades se van a hacer mayores. Es una economía que produce muy pocos bienes manufacturados.

Como en todos los países de la región, la dependencia de los recursos como hidrocarburos y minerales es la norma. En estas polémicas “pros y antis” a ti incluso te han tildado de proextractivista.

Nada más lejano a la realidad. Yo creo en el respeto al medioambiente y a los pueblos originarios.En el programa que dirigía Alejandro Saco, Radicales libres, presentaron un reportaje falseado de El Comercio en el que se informaba que se había encontrado oro en El Olivar de San Isidro, en el subsuelo, y que, con toda razón, la población del lugar no quería la producción minera. Sin embargo, estas consideraciones no nos debe llevar a post extractivismos extremos porque necesitamos las divisas. El Banco Central de Reserva nos ha hecho adictos a las divisas, a los productos importados, y el 80% de las divisas las genera el sector minero. Necesitamos divisas y esto lo dicen los economistas post keynesianos con los que me alineo.

¿Cuando hablas de posiciones post extractivistas radicales en el Perú, a quién te refieres? ¿A Marco Arana?

No, quizás a sus padres intelectuales. En concreto a Eduardo Gudynas, que en lo personal es un caballero. El problema es que cuando revisas sus libros Derechos de la naturalezayPostextractivismos hay una visión que critica hasta las experiencias bolivianas. En la Constitución boliviana existe el planteamiento de que Bolivia debe procesar los recursos naturales. En cambio Gudynas dice que solo se debe procesar los recursos naturales para satisfacer las necesidades básicas. Su argumento es que la naturaleza tiene derechos al igual que las personas. Se trata del “buen vivir” en sus versiones extremas. Aprovecha una raigambre indigenista en Bolivia y en Ecuador, pero llevada al  extremo de plantear que no debe haber minería.

¿Ni con reordenamiento territorial?

Nada. Yo he conversado sobre esto con Marco Arana. Él dice que en el caso de Cajamarca no, porque efectivamente ahí no hay glaciares y lo que hay que hacer son estudios estratégicos ambientales. Pero no dice no en el resto del país. El discurso de Arana no es tan radical. En cambio Gudynas dice que no se debe tocar la Amazonía. No acepta los sistemas de mitigación ni el ordenamiento territorial. Propone que se deje la selva virgen. Y se olvida de que la naturaleza ha ido cambiando. Tampoco lo que tenemos ahora es selva virgen, salvo en la zona de los pueblos que están en aislamiento voluntario.

¿Para ti debe continuar la intervención en la Amazonía?

Yo tengo una fórmula: toda la minería y los sectores extractivos que quiera la gente y que admite el medioambiente.

Para terminar te preguntamos sobre una modalidad de inversión que está de moda y que parece estar haciendo agua: la de lasasociaciones público- privadas. Según lo que hemos leído, no eres enemigo a priori de las APPs.

No lo soy. Pero lamentablemente en el Perú el 70%  de ellas tienen o han tenido problemas, no solo de corrupción sino de adendas y o de sobrecostos.

La última: ¿estamos en recesión?

Obviamente una cosa es la información del PBI total. Pero si le quitamos lo que aportan los sectores extractivos, la economía está en cero por ciento. Es decir, la economía crece por el crecimiento de éstos. En la práctica, estamos en recesión. El mundo está en recesión. Ha habido un cambio radical en las circunstancias internacionales. Han sido cuatro oleadas: el cambio climático y demográfico; el ciclo del boom de las materias primas que se ha caído a partir de 2012; el terrorismo internacional y las migraciones involuntarias; el Brexit y Trump.