De las aulas de San Marcos y Bellas Artes pasó al entrenamiento militar en Cuba, y fue uno de los fundadores y líder del Ejército de Liberación Nacional. De combatir al Estado pasó a fortalecer el aparato estatal: después de salir amnistiado de la cárcel, ocupó un cargo de dirección en SINAMOS,  la llamada “aplanadora” velasquista. Completa su perfecto proceso de reinserción social cuando funda una de las primeras  ONG peruanas. Cumplidos los 80 años regresa a Bellas Artes. El círculo se ha cerrado.

Debe chocarte que en estos momentos el desarrollo agrícola dependa de las agoexportadoras, cuyos dueños son los nuevos latifundistas, que poseen  concentraciones de tierra mucho mayores que en la época de la reforma agraria.

Increíble. Estamos en la época de los megafundos, porque las haciendas que se expropiaron en la época de Velasco eran pequeñas propiedades al lado de las tierras de los Rodríguez Banda. Hay fundos de 60 mil hectáreas en este momento.

Otro negocio que se ha multiplicado, y que no tenía esas proporciones en esa época, es el narcotráfico. ¿Cómo controlarías el poder del narcotráfico en la economía?

No se puede. Es un aparato mundial. Nosotros somos los proveedores. Primero, habría que cerrarles los bancos, luego los insumos. Es escandalosa la cantidad de gasolina que se consume en el VRAEM. Y si tuviéramos una Cancillería que merezca ese nombre, ésta debería promover una política antinarcóticos americana, continental y mundial. Por supuesto que eso se conseguiría en 100 años, tiempo en el que ya habrán aparecido drogas que sustituyan a la cocaína.

Ha habido una modificación en tu propuesta agraria porque ahora apuestas por la pequeña agricultura. La reforma de Velasco se centraba en el cooperativismo.

Claro, yo he sido promotor de cooperativas, idealicé ese modelo que fracasó porque era incrustado de sociedades más avanzadas que tenían esa tradición. Pierre Joseph Prudhon en 1848 ya hablaba de cooperativismo. El agricultor peruano no entendía la cooperativa de producción. Además, el diseño tuvo el problema de que el trabajador a los 60 años que pasaba al retiro, dejaba de ser cooperativista. Y por supuesto que le parecía mejor que repartieran la tierra y que le dieran su pedazo.

Quizás el trabajo colectivo, la minka y ese tipo de tradiciones andinas no encajaban en la costa.

La tradición colectivista, de la cual habló tanto Hildebrando Castro Pozo, en realidad no era tan colectivista. Sí había un trabajo común, pero la parcela la tenía la familia. El comunero clásico cultivaba una parcela miserable, pero era suya. Había una sabia combinación de lo colectivo con lo individual.

Retrocediendo en el tiempo, ¿cómo hubiera tenido que ser esa reforma agraria?

Muy amparada en la agricultura de la sierra, dirigida a reivindicar a ese comunero conservador, justo donde la reforma llegó al último. Lo que se tenía que hacer en los grandes ingenios azucareros era una modernización de las empresas, con una participación de los trabajadores en la propiedad, pero no necesariamente de esa forma. Lo que pasó con la cooperativa fue terrible. Por ejemplo, los Gildemeister mantenían al pueblo de Casagrande. En la tienda del pueblo les daban crédito y después se lo descontaban. La cooperativa no podía hacer eso porque la población urbana de Casagrande iba creciendo. Una empresa como Gildemeister, que  no pagaba impuestos, fue reemplazada por una cooperativa que sí los pagaba y que, además, tenía que cancelar la deuda agraria, porque las tierras no fueron confiscadas sino expropiadas.

¿Fuiste director de SINAMOS?

Fui uno de los directores. Este año se cumplen 50 años de su creación y con un grupo vamos a reeditar una serie de publicaciones que hicimos. Ha sido una de las dos experiencias más caras de mi vida; le guardo mucho cariño sin dejar de reconocer los errores y problemas.

Tú estabas preso por haberte alzado en armas contra el Estado y pasaste a trabajar para ese Estado. ¿Se produjo en ti un cambio ideológico que te llevó a dar ese paso?

No fue un costo ideológico. En realidad fue un pase fácil: yo era militarista de verde olivo. Había códigos de los militares que entendía perfectamente y que mis compañeros de izquierda no. Había seguido de cerca la experiencia de los dos líderes de la guerrilla guatemalteca que eran militares, la experiencia de Bolivia en la que el Movimiento Nacionalista Revolucionario cogobernó con los militares y llevaron a cabo la Revolución boliviana. Además, muchos amigos peruanos habían estado deportados en Argentina y sabía lo que significaba el peronismo. Para mí no era ninguna novedad.

Muchos de los militares que estuvieron en el gobierno velasquista también fueron los que reprimieron los focos guerrilleros.

Claro, los militares que fueron más amigos míos, como Jorge Fernández Maldonado, habían participado de la represión en contra nosotros. El documento del servicio de inteligencia que informaba sobre mí estaba firmado por Edgardo Mercado Jarrín. Cuando nos encontramos él fue muy respetuoso; era un tipo muy ceremonioso, muy dueño de las circunstancias.

¿Quién fue el nexo con el gobierno velasquista?

Fueron varios nexos personales. En primer lugar, yo era compañero de clase en San Marcos del abogado Carlos Vásquez, que en ese momento era asesor y amigo personal de Jorge Fernández Maldonado. Hasta 1969 yo fui contrario a Velasco. Pero él me fue informando de lo que estaban haciendo y eso me hizo cambiar. El otro fue Carlos Delgado, que era aprista, y a quien no conocía personalmente. Él me fue a buscar a mi casa cuando salí de prisión. Como conocía la experiencia de Juan Bosch en República Dominicana entendí perfectamente lo que me explicó sobre la revolución militar. Carlos era una persona muy afectuosa y te tocaba las fibras sentimentales. Te decía: “Son las fuerzas armadas que se la está jugando. Una de dos: ¿vas a mirar o vienes con nosotros?”. Qué le iba a decir si en esa época todavía estaba lleno de voluntarismo. Súbitamente descubrí que había algo en común que estaba por encima de los racional.

¿Por qué consideras que la de Velasco fue una revolución?

Porque se metió con las raíces del Perú. No logró lo que quiso, pero remeció los fondos del país.

¿Fuiste cercano a él?

Tuvimos una relación muy afectuosa.

Él no era socialista, creía en un capitalismo impulsado desde el Estado.

No, él tenía sus ideas. Era muy inteligente, sin tener una cultura depurada como la nuestra. Había sido director de la Escuela de Guerra en una época en que mucha gente de izquierda enseñaba ahí. No era un ignorantito. Él quería hacer cosas, y a veces era hasta ingenuo. Cuando se discutió la ley de cooperativas preguntó: “¿Y cada campesino va a tener su casita ¿ Porque yo quiero eso”. Y un día que unos campesinos fueron a Palacio, les dijo: “Yo no he subido. Estoy acá, pero estoy con ustedes”. Tenía un sentido popular de las cosas. Se movía entre la chanza, la broma y la modestia. Hablaba de cosas muy concretas. No era un intelectual, pero los respetaba muchísimo.

¿Ya en ese momento la alternativa de la lucha armada no estaba entre tus opciones?

Ya no más. Salí de la prisión y me reuní con los compañeros que estaban en Lima y que habían paralizado las acciones. Ellos estaban discutiendo si seguir o no. Hicimos un balance y nos dimos cuenta de que no podíamos negar lo que estaba pasando en el país, y decidimos disolver el ELN como fuerza armada para que su nombre no fuera traficado. Por supuesto que hasta ahora nos reunimos, somos amigos, tenemos miles de cosas en común. Existimos como una nube sentimental.

¿Nunca pensaron convertirse en una fuerza política?

No encontramos la forma. Algunos se reinsertaron en otros grupos de izquierda. Los que estuvieron en la guerrilla murieron casi todos, pero los del apoyo estuvieron todos en el proceso de Velasco, incluso los que después pasaron al MRTA como Walter Palacios.

¿Cuántos llegaron a ser ustedes?

Al final éramos 17. Antes éramos unos cuarenta, pero los colaboradores eran muchos más. Mucha gente que ustedes conocen ha colaborado con nosotros y han puesto bombas, de esas que asustaban nomás.

¿La formación que tuvieron fue en Cuba?

Sí, la estrategia fue cubana y ahora se puede decir que los jefes también fueron cubanos, comenzando por el Ché. Llevamos unos cursos en Cuba durante un año que fue muy duro. Teníamos una conciencia militar, pero no éramos militares de escuela. Los cubanos no eran partidarios de ese tipo de formación, sino de una más larga, pero los líderes peruanos estaban apurados porque decían que la revolución y las masas estaban listas. Había esa cosa extremista y caricaturesca de la revolución a la vuelta de la esquina.

En el Perú gobernaba la junta militar de Pérez Godoy.

Sí, era 1962. Estaba la junta militar y el Frente de Libración Nacional. El responsable de nuestra formacón, un cubano al que le decíamos Barba Roja, quería enseñarnos incluso a manejar avioneta. Aprendimos todas las armas americanas, pero nos faltaron por lo menos tres años de formación.

¿Conociste personalmente al Ché?

Claro, pero curiosamente, conocí más a Fidel. El Ché era ministro de industria y solo conspiraba después de las tres de la mañana.

¿Es cierto lo que se dice: que era muy duro, muy militar?

Yo tengo otra impresión. Era muy irónico. Andaba mofándose todo el tiempo. La vez que hablé con él y le dije que nuestro plan era primero apoyar a las comunidades del centro en contra de la Cerro de Pasco, y de ahí llegar a las provincias de la selva alta del Cusco, me dijo: “Así que vas a la Gran Marcha”.  Tenía esas cosas.

¿Qué puedes decir del foquismo como estrategia militar?

Que no deja de ser una idea interesante. Los que fallamos fuimos nosotros. Con un mayor entrenamiento militar habríamos sido más cuidadosos, resistido más y  hubiéramos sabido eludir la primera arremetida del ejército.

Tomar el poder era su meta, pero de ahí a ser gobierno hay mucho trecho. ¿Llegaron a pensarlo?

Bueno, teníamos intelectuales de primer orden. Guillermo Lovatón, Javier Heraud, Edgardo Tello y otros teníamos la capacidad de hacer una estrategia política interesante y quizás lo hubiésemos conseguido. Muchas veces he pensado sobre esto, y digo que probablemente hubiéramos llegado a ser como las FARC sin el narcotráfico. Una suerte de guerrilla estabilizada. Teníamos campesinos que nos apoyaban y otros que estuvieron peleando con nosotros y que los mataron.

¿Habían elaborado un programa de gobierno?

Teníamos unas cuantas ideas muy simples: nacionalizar los recursos naturales, una reforma agraria profunda, una política exterior independiente. Esa era la plataforma para empezar a organizar un país socialista. Sabíamos que el tránsito sería largo. Un compañero del ELN decía en broma que si en dos años no habíamos ganado, agarraba su interprovincial y se regresaba a Lima. El paradigma era la revolución mexicana. Nosotros creíamos que los jefes del ejército deberían ser los campesinos.

¡Fueron una especie de precursores del subcomandante Marcos! Estaban lejos de la dictadura del proletariado.

Lo cual no significa que estuviera lejos de nuestra imaginación.

¿La idea era construir algo similar al movimiento de Hugo Blanco?

Más o menos, porque el primer proyecto nuestro fue apoyar a Hugo Blanco. A los cubanos no les interesaba que él fuera trotskista. Recuerdo que en Cuba pasaban en la televisión una telenovela en blanco y negro que se llamaba Indio, basada en la vida de Hugo Blanco. Era muy conocido. En Suecia, en los programas de concursos, una pregunta fija era ¿quién es Hugo Blanco? Y es por eso que entramos al país por Puerto Maldonado.

¿Y por eso es que Javier Heraud llega a Puerto Maldonado?

Él formaba parte de una avanzada nuestra de 10 compañeros; el resto estaba en Bolivia. ¡Cómo es la vida! Escogimos a esos compañeros porque sabían manejar carro porque su misión era pasar Puerto Maldonado, llegar a Quince Mil y contratar un camión. Pero no teníamos información y no sabíamos que Belaunde estaba en campaña electoral y que iba a llegar a Puerto Maldonado, y que a Hugo Blanco lo estaban persiguiendo y que la zona estaba infestado de policías. Esos compañeros cayeron en la boca del lobo.

¿Cómo se enteraron de su muerte?

Por radio, dos días después. Teníamos nuestra radio de onda corta y escuchábamos las noticias de Radio Victoria de Lima, en Bolivia. En ese momento replanteamos toda la operación y volvimos el año 1964. Discutimos entre nosotros porque Belaunde acababa de ganar las elecciones con una línea izquierdista. Algunos compañeros dijeron que no era el momento de tomar las armas porque se había dado un proceso democrático y se hablaba de una reforma agraria. Yo dije que de todas maneras iba; otros se quedaron.

Ustedes se ubicaron en La Mar, Ayacucho.

Estábamos en La Mar, frente al Cusco. Una vez que mataron a de la Puente, Velando y Lobatón, el ejército nos empezó a perseguir y decidimos pasar a otro sitio. Queríamos ir al Cusco, pero mucho más al norte de donde ellos estuvieron. Con ayuda de los campesinos íbamos a pasar el río Apurímac con balsas y ahí nos agarraron. Un compañero y yo nos habíamos separado del grupo y estábamos mirando con nuestros catalejos los movimientos de las haciendas al frente para ver si era posible pasar. Una patrulla del ejército chocó con un grupo nuestro al norte y luego avanzó y sorprendió al resto. El ejército invadió toda la zona. Destruyeron todo; no quedó nada en esas poblaciones.

No lograron un acuerdo con el MIR y al final cada guerrilla se fue por su lado. La relación con De la Puente reprodujo las divisiones que se producen hasta ahora en la izquierda.

La relación fue mala. La entrevista con él fue pésima. No hubo empatía porque para de la Puente éramos un grupo inexplicable. Él venía del APRA, que era un gran partido. Según él, tenía bases en París, Buenos Aires, México.  Nos dijo:“¿Ustedes qué son? ¿Son comunistas?” Explicarle el caso de Checoslovaquia, la desestabilización en la Unión Soviética y Viet Nam no venía al caso. Para él sólo existían el MIR y el Partido Comunista. Con ellos podía empezar a hablar.

¿La crítica al estalinismo ya la habías asumido?

Desde mucho antes, pero me parece que la crítica que se hace no da cuenta de lo complejo que fue ese fenómeno. ¿Por qué no revisan lo que escribía Churchill sobre los africanos y lo que hizo como soldado ahí? Si demonizan a Stalin, también demonicen a Churchill y a Roosevelt. Ahí sí firmo.

¿Cómo te capturan?

Me toman prisionero acá en Lima. Pancho Rosado, un viejo policía que ya me había detenido ocho veces, y que ya era mi amigo, me preguntó cómo había llegado a Lima. Le dije que en ómnibus; y es verdad, llegué disfrazado.

¿Te sentenciaron?

No me pudieron sentenciar porque no había testigos en mi contra; esa fue una de las razones por las que demoraron mi juicio. Las únicas personas que podían testificar eran mis compañeros, a los que ya habían fusilado, y los campesinos de Chapi, que dijeron que no me conocían. Eso me salvó. Yo estaba en la Corte de Justicia Militar y el fiscal dijo que no había pruebas, pero igual pidió 17 años de cárcel para mí. Después me amnistiaron.

Hay una gran diferencia con Sendero Luminoso, no solo en su concepción de la política sino también en el terreno militar. Ellos no priorizaron la formación militar. ¿Cuál es tu principal crítica a la estrategia senderista?

Pasaron por escuelas chinas, pero parece que no fue un entrenamiento militar. Tengo varias críticas. Una: si el señor Guzmán quería la guerra, tenía que ir a la guerra. Dos: el uso de armas en manos de gente sin preparación política. ¡Todos esos chicos fueron a matar y a morir! Enséñale a hacer bombas y a usar el machete a un hijo de campesino de 16 años y pasa lo que pasó. ¿Si sabía lo que estaba pasando, qué hizo para evitarlo? Eso no tiene perdón. Sin hablar del daño que hizo. En el Perú ya no puedes levantar una bandera roja porque significa sangre.

¿Puede haber algún tipo de reconciliación?

Cuando digo no tiene perdón, lo digo en términos morales. Es un tema espinoso. En el Perú tenemos que empezar por decir la verdad. Me incluyo, e incluyo a los militares, a Sendero y al MRTA. Yo defenderé siempre a la Comisión de la Verdad, pero fue la “comisión de la media verdad”, no por culpa de ellos sino por culpa del país que los condicionó. ¿Cuándo abrirá el ejército sus archivos secretos? En Hungría, en el Museo del Terror –que es un mal nombre – están todos los documentos de la policía de la época comunista, están las filmaciones de los interrogatorios. ¿Cuándo vamos a tener algo así acá, y no un Lugar de la Memoria que es un chiste? Tendría que haber un cambio real, y en ese ambiente sí se podría pensar en las amnistías para militares, senderistas, emerretistas, incluido Guzmán. Me imagino ese proceso como una mezcla de Sudáfrica con Colombia. Pero para eso tendría que darse una revolución de nuevo estilo, una revolución cívica, moral. No soy un iluso, sé que estamos muy lejos de eso.

Un punto bastante sensible sobre todo después del indulto a Fujimori.

Lo que quisiera es que el señor Fujimori devuelva todo lo que robó, o que pague por el alquiler del departamento que le construyeron en la DINOES. Lo primero que tiene que haber es una indemnización real a las víctimas y no ese proceso burocrático y humillante; por ejemplo, se debe reconstruir Chungui y pagar la educación de los herederos de las familias destruidas.

Después de haber pasado por dos experiencias intensas entras en una etapa más tranquila y pasas a lo que ahora se llama la sociedad civil. Fundas una de las primeras ONG peruanas, el Centro de Estudios para el Desarrollo y la Participación (CEDEP).

Mi paso al mundo de las ONG se produce de manera tan extraña como tantas cosas en mi vida. Estábamos en desgracia, sin empleo hasta el cien. Yo era muy amigo de Helan Jaworski, el fundador de DESCO, un tipo inteligentísimo. Le decíamos el monseñor porque tenía relación con todos los obispos de la teoría de la liberación de las provincias altas de Cusco y Puno. Un día nos dijo que el secretario general de Novib, que en esa época era la organización de los humanistas holandeses, iba a visitar el Perú. En Holanda estuvieron muy interesados en el proceso velasquista. Aquí hubo grandes proyectos holandeses como el de reforestación de los Andes; ellos fueron los que organizaron la facultad de Ciencias Sociales de la Católica. Así fue que formamos CEDEP con la misión de mantener la relación con los campesinos beneficiarios de la reforma agraria.

La situación ha cambiado. Poco a poco se fue restringiendo el financiamiento a las grandes ONG.

Es que el neoliberalismo se hizo cargo de los gobiernos europeos. Yo tenía grandes amigos en Suecia en la época de Olof Palme, y de buenas a primeras esa ola barrió con todos ellos. Después me encontré con unos suecos que se decían socialistas pero que estaban más preocupados por el mercado y los empresarios. Cambiaron las políticas y nos restringieron el financiamiento. Eso afectó la salida de la revista Socialismo y Participación a cargo de Pancho Guerra y en la que participamos Helan, Carlos Franco y yo. Llegamos al número 100 pero ya no pudimos mantenerla más.

Pocos saben que estudiaste pintura. Un artista plástico que termina de guerrillero.

Entré a Bellas Artes el año 1959, y llegué hasta el tercer año de pintura. Tenía una beca para estudiar artes plásticas en Praga, y la dejé para irme a la guerrilla.

¿Y no te queda el clavo?

Sí me queda el clavo. El año pasado volví a ingresar a la escuela como alumno.