Acaba de publicar en cuatro tomos sus obras seleccionadas con el título Escritos 1977-2017. Es un periodista que ha trajinado por todos los géneros y formatos. Desde que dirigió el Diario de Marka hasta su último programa televisivo mucha agua ha corrido por debajo del puente en la vida del controvertido  José María Salcedo. Dice que le han dicho desde fujimontesinista para abajo, pero no le importa. “Qué voy a hacer”, repite. Ahora tiene un programa de radio y opina libremente sobre todos los temas. “Ya soy una persona mayor y tengo el derecho”, recalca.

La revista en la que trabajamos tiene bastante en común con la que tú trabajaste por mucho tiempo. Nos referimos a Quehacer.

Claro, yo he trabajado ahí desde 1979, año en el que salió, y trabajé ahí con intervalos hasta 1987. La dejé para dirigir El Diario de Marka en 1981 hasta inicios de 1983. Quehacer fue mi gran experiencia porque tenía la suerte de contar con mucho espacio y de escribir bastante, dándole cierto tono literario a los reportajes que hacía. Hoy los jóvenes no tienen esa suerte. Tenía bastante libertad y escribía de todo.

Se dice ahora que el espacio es un mito y que hay que escribir como si se estuviera haciendo una síntesis.

Eso es lógico porque estamos en el ocaso del reportaje, en el ocaso de la información.

Pero la crónica periodística todavía lucha por sobrevivir. Todavía sobreviven unas cuantas revistas especializadas.

También está en retiro. El estilo está en decadencia.

El refugio de estos periodistas- cronistas son algunas editoriales que les publican sus libros.

Porque ningún medio les va a permitir escribir como quieren.

¿Cómo empiezas a hacer periodismo?

Desde la época del colegio tenía facilidad para escribir. He leído mucho de manera desordenada, sobre todo revistas. El año 1974 me llamó Raúl Vargas para ingresar al diario La Prensa y me nombraron jefe de una página, lo cual era un absurdo porque jamás había trabajado en un periódico. Me preguntaron cuáles iba a ser las comisiones y yo les dije que no sabía qué era una comisión. En ese momento tuve un acto de modestia que me sirvió.

Tú fuiste considerado un periodista de izquierda en tus inicios. ¿Cómo fue la experiencia?

Mi principal experiencia como periodista de izquierda fue en El Diario de Marka, que tuvo un momento de esplendor cuando toda la prensa estaba controlada por el gobierno militar. Pero era muy difícil porque los accionistas del periódico eran los partidos políticos y era complicadísimo satisfacer a todos.

¿Había mucha discusión ideológica y eso entrampaba la fluidez que se necesita tener en el día a día?

Recuerdo que tenía que escuchar esas discusiones bizantinas sobre el tamaño de las fotos, muy propias de la izquierda. Cuando yo todavía estaba de director se produjo el golpe de estado de Jaruselsky en Polonia. Yo saqué el titular “Golpe militar en Polonia”, y me dijeron que en un país socialista no podía haber un golpe militar. Se llamó a una asamblea de los trabajadores para discutir el titular, y lo más complicado era que yo también tenía que estar en la asamblea. No es que yo sometiera los titulares a consulta, pero sí había repercusiones. Recuerdo también que en los finales de mi gestión hubo serios problemas económicos y propuse la reducción de personal, lo cual es una herejía en la izquierda. Yo había hecho una lista de las personas que debían salir de la empresa, y cuando se las di me dijeron si me había vuelto loco. Entonces se produjo una votación para ver si se aceptaba mi propuesta. Finalmente no ocurrió nada porque a los pocos días dejé de ser director de El Diario de Marka.

Algo positivo es que salieron buenos periodistas de esa experiencia.

Sí, hubo gente muy notable y arriesgada como los que perdieron la vida en Uchuraccay. Mi jefe de redacción era Ricardo Uceda. Tuvimos otras cosas notables como gozar de la libertad de expresión que la prensa conservadora no tenía. Sacamos el suplemento El Caballo Rojo, absolutamente contraindicado para la izquierda ortodoxa. Además, en la página editorial del diario se publicaban artículos críticos a la izquierda. Por ejemplo, Carlos Iván Degregori y Sinesio López ejercían un pensamiento crítico. Más allá de la caricatura también había eso.

¿Crees en la objetividad del periodismo? ¿Valoras el periodismo comprometido?

No creo en el periodismo comprometido. El periodismo es una técnica para producir información y para lo cual tienes que utilizar una serie de armas que te empujan hacia la objetividad sabiendo que nunca la vas a poder alcanzar. La página editorial es el lugar en el que puedes dar tu opinión. Hay que diferenciarla de la parte informativa.

Sobre todo en la televisión, la parte informativa es cada vez más desastrosa.

Es que la parte informativa no está siendo valorada y se está sacrificando por otro tipo de productos. Entretenimiento, deporte y espectáculo hoy día son los principales productos que lanzan las empresas periodísticas de televisión y otras para ganar publicidad. Hay que publicar lo que le va a gustar al público. En otras palabras, la verdad desparece y lo que importa es el confort que recibo al escuchar cosas que quiero escuchar.

O que estimulan el morbo. Estos casos espantosos como el de Ciro Castillo o el que se está empezando a armar en torno a la muerte de la voleibolista Chocano.

Hay un lado nefasto, sádico, criminal de la prensa. En el caso de la voleibolista hay que basarse en lo que está en la autopsia, aunque a la prensa probablemente no le interese lo que dice. Los periodistas partimos de una máxima: nunca dejes que una estúpida verdad te malogre un buen reportaje. Creemos en las verdades útiles.

 Tú debes conocer muy bien de lo que estás hablando porque has trabajado y trabajas en una empresa de comunicación que debe luchar a muerte contra su competencia.

Tienes que satisfacer al gerente que no sabe nada de periodismo y que le interesa ganar audiencia.

¿Cuál es el límite?

Yo tengo límites.

Se te criticó bastante en las redes sociales por la entrevista que le hiciste a Rodolfo Orellana. Se dijo que era muy concesiva.

Cuando yo lo entrevisté, mi misión no era juzgar ni condenar al señor Orellana. Nadie lo escuchaba, estaba sentenciado por la prensa. ¿Qué cosa querían, que le saque la chochoca? Yo ya no tengo que hacer méritos, lo que soy ya fui, ya no le tengo que probar a ninguna persona en las redes sociales que soy buena gente. No me interesa, ya pasó esa etapa. Además, soy un crítico de las redes sociales.

¿No tienes Facebook, Twitter?

No uso. Las redes sociales trabajan en base a la impunidad absoluta para difamar y calumniar porque puedo decir lo que me de la real gana. A mí una vez me suplantaron, pusieron mi foto en Facebook, escribieron unas cosas rarísimas y me las atribuyeron. Entonces me presenté a la dependencia de alta tecnología de la policía. Les dije que quería dejar constancia de que podía terminar preso por el delito de difamación y calumnia.

¿Te parece que el periodismo clásico, la buena escritura y estilo periodístico se ven afectados por los medios tecnológicos?

Tengo 71 años de edad y de alguna manera soy un escéptico. El último curso que he dictado en una universidad se llama “La agonía del periodismo”. Actualmente la gente ni siquiera llega a leer media carilla. Se ha creado la necesidad de la inmediatez de la información, el enterarse de las noticias en tiempo real a través de las redes sociales. Zygmunt Bauman habla de la sociedad líquida y cómo ésta se relaciona con la inmediatez. Antiguamente cuando te comprabas un televisor para ver el Mundial ahorrabas un año; ahora ya no porque tienes la tarjeta de crédito. Todo tiene que ser en el momento. ¿Cuál es la pepa? Hay que darla inmediatamente. Pero para dar la pepa hay que matizar, hay que hablar del contexto. “¿Qué diablos es eso? Dámela en un párrafo nomás”.

Por eso es que cada vez hay menos equipos de investigación periodística.

Por supuesto. La rapidez es más económica. Hacer una investigación requiere de una inversión. Hay que continuar pagándole un mes a un periodista sin que éste publique nada.

¿Te gusta trabajar en la televisión?

Sí me gusta, pero la radio es mejor.

La noticia se convierte en un espectáculo y hay un presentador estrella.

Se trata de un personaje. Es un show.

No te fue difícil asimilarte a esa especie de star system.

No me fue difícil porque lo hice de viejo. El primer contrato de televisión que he tenido ha sido el 2002.

¿La presión del rating ha cambiado tu forma de ver el mundo?

Probablemente sí, en el sentido de que tengo una exigencia. Y en eso el mercado es implacable, te botan, te guillotinan. Yo tengo que dar rating y trato de hacerlo sin cruzar ciertos límites.

¿Qué no harías?

Yo no me puedo besar con un tipo ante una cámara de televisión. Yo vendo mis servicios y hay un contrato con cláusulas estipuladas y me tengo que someter a ellas. El rating es un espanto, pero vivo de él.

Tienes una vena histriónica que salta a la vista. Te recordamos en Ubú Presidente, dirigida por Lucho Peirano, y luego en algunas películas de cine.

Es una obra escrita por Juan Larco, el director de Quehacer. Peirano me comenzó a hostigar para que actúe en la obra; yo solo había actuado en el colegio. Me acuerdo que los ensayos eran bravos y yo estaba tentado a tirar la toalla, pero por vergüenza no lo hice.

¿Sigues teniendo relación con tus amigos de DESCO?

Con Peirano un poco. Pero muy poco. No salgo a la calle nunca.

Trabajar en medios de tanta llegada puede convertirte en un líder de opinión con todo lo bueno y malo que eso puede traer. ¿Te afecta a nivel personal?

La arrogancia es propia de aquel que cree que puede orientar las conciencias a través de un artículo que ha escrito. Yo era así en 1974, cuando era joven. Venía de una vocación social fomentada en el colegio de los jesuitas, discutíamos la doctrina social de la Iglesia desde tercero de media y creíamos que había que mejorar el país. Después íbamos evolucionando un poco más hacia la izquierda. Éramos extremadamente ideologizados.

El mundo se dividía entre buenos y malos. Había mucho dogmatismo también

Mi mecanismo de defensa era que a mí me gustaba la literatura en sí misma, no en tanto cumpliera una función social importante. El otro mecanismo de defensa que me hacía dudar de todo eso eran los Beatles y la música de ese tipo.

Uchuraccay te marcó fuertemente. ¿No estás de acuerdo con la versión de la Comisión de la Verdad porque valida el Informe Vargas Llosa casi en su totalidad? ¿Porque critica al Diario de Marka?

No estoy de acuerdo por la forma en la que presentan a Luis Morales Ortega. No me gusta. Él era nuestro corresponsal y es la última víctima de Uchuraccay.

Lo que dice el informe es que él fuerza las respuestas de la gente para que le digan que había sinchis azuzando.

Estoy completamente en desacuerdo, y les digo por qué: el primero que llega a Uchuraccay es Morales con el fiscal en un helicóptero. Después llegué yo con Hildebrandt y Mario Castro Arenas. Yo estuve presente en todas las intervenciones de Morales. Él era un poco enérgico, era un misti, tenía cierta arrogancia, pero considero que en ese momento era necesaria porque él tenía que defenderse. Morales se peleaba demasiado con los militares y eso era peligroso.

Hay una carátula muy cuestionada de El Diario de Marka: es una foto de un comunero de Uchuraccay con un reloj de mano,  y en un artículo interior se insinúa que era un militar disfrazado.

Esa era la famosa teoría que sostuvo la maestra de la escuela en un testimonio. Yo creo que es una tontería decir que no podían tener relojes, como también lo es la teoría de Vargas Llosa de que pertenecían a un mundo congelado en el pasado.

¿Tú crees que había sinchis disfrazados entre los comuneros?

Eso nunca se ha podido demostrar, aunque la sentencia judicial lo da como cierto y yo discrepo, aunque nunca ha sido refutada. Ojo: hay una sentencia judicial que dice eso y nadie lo sabe, debido a que toda la atención se centró en la comisión Vargas Llosa y no en el juicio a los comuneros. Pero yo no he podido probarlo y no afirmo eso en ningún párrafo de mi libro sobre Uchuraccay, tampoco Morales llegó a decirlo abiertamente.

Fuiste el primero que escribió un libro sobre Uchuraccay.

Lo escribí al año. Muchos años después Ponciano del Pino sacó un informe muy bueno con entrevistas a sobrevivientes que realizó mientras acompañaba a los grupos evangélicos que trajeron de regreso a los pobladores uchuracaínos. Después los hermanos Tipe sacaron un libro que es una buena reconstrucción de lo ocurrido.

¿Cuál es tu diferencia con el Informe Vargas Llosa?

Ese informe habla de la teoría de la confusión como si hubieran confundido a los periodistas con senderistas. En segundo lugar, no leyeron la autopsia que establece a qué distancia los mataron. Cuando salieron las fotos de Willy Retto se comprobó que estuvieron a una distancia de dos metros. Vargas Llosa construyó una teoría con la que se intenta lavarle la cara al Perú y al gobierno. Lo siento mucho, se lo sigo diciendo antes y después del premio Nobel. No es que me guste, pero así fue la cosa. Y la teoría de la bandera roja es increíble, por favor.

Has dicho que las verdades oficiales no van contigo. ¿Alguna vez has sido políticamente incorrecto para dar la contra?

Yo escribí un libro que se llama El libro de las sospechas, que va a contrapelo de todo lo que ha sido la interpretación dominante de la caída de Fujimori. El libro me ha valido que me digan fujimontesinista. Qué voy a hacer: he sido narco, he sido terruco, qué voy a hacer. Ha sido un ensayo de interpretación de un montón de hechos que todos dan por sentado. Por ejemplo, me trajo mucho sinsabor el caso de Leonor La Rosa.

Sostienes que no la torturaron.

Yo fui a la prisión militar donde estaba preso el torturador y también conversé con los médicos que la atendieron. Nunca se probó la tortura. Tuve la mala suerte de que el diario La Razón publicara el artículo que yo había colgado en mi página web,  y desde ahí todo lo que digo está contaminado.

En El libro de las sospechas lo que tú dices implícitamente es que a todos nos ha salpicado la cochinada del régimen fujimorista. ¿No es esa una manera de naturalizar la corrupción?

Es una interpretación. Yo me he arriesgado al hacerlo y sabía que me iban a decir eso. Caretas, El Comercio dijeron algo así. En realidad me ha preocupado más decirle a la gente que no se deje guiar por las apariencias. La cosa es mucha más complicada, más rara, más enredada.

¿No te parece que ese régimen fue nefasto para el país?
En la  segunda parte, sí. Cayó en la lógica del poder que se vuelve un veneno, que es tóxico. En el cerebro el poder actúa como una droga tipo heroína o algo parecido, y en ese caso ese gobierno se aferró a él utilizando la corrupción.

¿Para ti eso no ocurrió en la primera parte del gobierno de Fujimori?

Hay que ser objetivos: Fujimori encontró un país devastado y las medidas que tomó fueron más o menos lógicas, aunque no estuve de acuerdo con todas.

¿Toledo y Fujimori fueron más o menos lo mismo en cuanto a mentiras y corrupción?

Son muy diferentes, pero no necesariamente Toledo es mejor. Toledo se trepó en una ola antifujimorista y no quedó más remedio que votar por él. Pero recuerden que en plena campaña salió lo de la hija y después todo lo que ahora sabemos.

El antifujimorismo es fuerte.

El problema del Perú es que no somos “pro algo” sino “anti algo”. La historia del siglo XX es la del aprismo y la del antiaprismo. El antifujimorismo es más o menos lo mismo. No hay ningún problema ético porque ese estamos ante el demonio. Yo le he preguntado a personas: “Si solo está la alternativa de Abimael Guzmán y Fujimori, ¿por quién votas?” Me han respondido: “En blanco o por Abimael”. Fujimori despierta odios y pasiones.

Tú has creído en Fujimori.

Cuidado. Yo nunca he creído en el fujimorismo ni en el señor Fujimori, cuidado. No he sido su amigo. He sido un periodista que lo entrevistó y que hizo un folleto sobre él como un fenómeno político entre la primera y segunda vuelta.

En esa década no se sabían muchas cosas porque la televisión y algunos medios escritos estaban comprados por el régimen.

Yo hablo de lo que puedo responder. Yo estaba en RPP Noticias y fui director de noticias desde 1997 hasta 1999. Una vez invitamos al presidente Fujimori al aniversario del programa Enfoque de los sábados, y de Palacio me pidieron la agenda de la conversación. “Cómo no, les dije. Y se las mandé: actualidad nacional e internacional. Punto”. Jamás censuré ninguna entrevista contra el régimen, jamás censuré ninguna entrevista cuando fue la toma de Canal 2. No digo que no hubo presión, pero yo nunca la he ejercido. Además, presión gubernamental siempre hay. No te tenían del cuello. No conozco ningún caso de algún periodista relativamente importante que diga que lo botaron o censuraron.

Pero el plan Bermudas para matar a Hildebrandt existía.

No lo sé. Me abstengo de contestar eso. Francamente no lo sé.

¿Qué opinas del movimiento antiKeiko?

No me gusta porque no me parece que sea un movimiento constructivo con propuestas. Antes era más radical, ahora estoy más reblandecido. Me gusta más la mediocridad que sobresalir.

¿No crees que un gobierno de Keiko Fujimori sería lo peor que le pudiera pasar a la democracia?

No necesariamente. Mi respuesta es "no lo sé". Pero no lo daría por sentado porque los gobiernos no se repiten, los gobiernos no están por encima de las sociedades. Los jóvenes creen que todo está mal; yo tengo que ver el vaso medio lleno. El Perú es un país muchísimo más civilizado, mejor organizado, con mucho más riqueza cultural, lleno de organizaciones sociales como para pensar que es una sociedad inerte, llena de tontos.

Pero lo que demuestra la actuación del fujimorismo en el Parlamento es que se trata de una fuerza ultraconservadora, antidemocrática.

No me gusta, pero desde el año 1963 he visto Parlamentos. Con mi uniforme de La Inmaculada me iba al Congreso  a escuchar los debates, y la verdad no veo mucha diferencia entre éste y los otros. Toda oposición hace obstruccionismo. La idea de que la oposición debe colaborar con el Ejecutivo es algo ideológico, una idea tonta. No es así en ninguna parte del mundo. He visto más que ustedes y he aprendido a no dramatizar.

¿Ya no tienes relación con la izquierda? Algunos piensan que un gobierno de izquierda reproduciría las interminables divisiones y sería caótico.

A la izquierda actual no la conozco nada. Pero tampoco pienso que es lo peor que pudiera pasar. Lo peor ya pasó y es que hemos llegado a un sistema político que es inasible; en ese sentido yo podría ser un nostálgico de la época de las ideologías. Hoy día las ideologías no existen, no hay ningún modelo económico alternativo, no hay utopías ni ideales. Cuando yo escucho la discusión sobre el financiamiento de los partidos para mí es una discusión de un exotismo extraordinario. Yo pegaba afiches en las paredes con mi plata.

¿Cuándo dejas la militancia en el Partido Socialista Revolucionario?

Ah, la militancia. En el año 1989.

¿Y de la izquierda? ¿Qué te decepcionó?

Hubo una asamblea en el PSR que ya estaba muy venido a menos, y triunfa un sector que era contrario a mí y mis amigos que eran Bernales y compañía. Yo era más blando, por decirlo de alguna manera. Y de ahí nos vamos a nuestras casas y se acabó.

¿Recuerdas con nostalgia esa época?

Me recuerdo a mí con nostalgia. Era más joven, estaba mejor de salud, salía con más chicas. Pero siempre me molestaron las reuniones prolongadas, un poco bizantinas. Sin embargo, sí me gustaba tener que reportarle a alguien por mis actos. Era una tribu, una familia. “Tengo derecho a hacer lo que me da la gana”. “No, tienes derecho hasta cierto punto porque estás dentro de una tribu”. Eso sí lo extraño un poco. Las amanecidas no las extraño.

¿Consideras que en esa época fuiste ingenuo?

En parte sí. Pero la ingenuidad no está mal.

¿Cuándo te dejas de considerar una persona de izquierda?

No lo sé. Ya no creo en el Estado. Esto me retrotrae a cuando yo era socialista utópico. Pero sí creo en la igualdad, creo en la justicia, creo en la redistribución de la riqueza, pero no a través de medidas estatistas. Y por mi formación católica antigua me sigue haciendo mucho efecto la preocupación por las mayorías, los pobres.

¿Te consideras un converso?

¿Una persona que se ha pasado de una ideología a otra? No. Antes tenía 21 años y ahora 71, tiene que haber habido una transformación.

¿Cómo hacer para salir del país de las sospechas?

Es imposible porque la política es el arte de la opacidad, el ocultamiento es propio de la política. Esto ocurre en todo el mundo. Las combinaciones por el poder funcionan en todas partes. La lucha por el poder es una guerra entre caníbales, entre tribus. Siempre habrá sospechas y dobles lecturas.

¿Se le pasó el tren al país?

Parece. Ahora la idea de que podemos tener un pacto nacional es muy complicado. Debiéramos haberlo tenido después de la caída del fujimorismo. No lo tuvimos porque se nos pasó la mano. Cuando cayó el apartheid en Sudáfrica pensaron que Mandela se iba a vengar y lo que hizo fue borrón y cuenta nueva. Lo que quiero decir es que la justicia es enemiga de la paz. No se puede elegir entre justicia y concordia social. El caso de Colombia es claro.

¿Es inevitable que todos los acuerdos tengan una dosis de impunidad?

Tienen que tener porque si te pones a perseguir a la gente, se acabó. En el juicio de Nürenberg pocos sentenciados fueron sentenciados a la pena de muerte, y eso que quienes los juzgaban eran los rusos que perdieron 25 millones de hombres. En Ruanda hubo un millón de muertos, ganó la guerrilla y decidió dar una amnistía general para los asesinos. Hoy día, en un país paupérrimo como Ruanda, se tiene el ejemplo más notable de reconciliación nacional, y ésta es muy cruel porque terminas viviendo al costado del asesino de tu papá.

¿Qué debería pasar en el Perú?

En el caso peruano no sé adónde vamos a llegar. Tenemos preso a Fujimori, a Humala, mañana va a estar preso Kuczynski. No podemos ser un país que haga esto.

Bueno, el Movadef propone una amnistía general para los senderistas y para los militares. ¿Ese es el camino?

No lo sé, me acaban de poner en un aprieto. Lo que sé es que mediante la judicialización de la vida política no estamos caminando bien. Es un horror lo que se hace con los exterroristas que ya cumplieron sus penas.

¿Que no se les permita enseñar, por ejemplo?

Eso es un horror de un Estado totalitario y de gente que tiene mal el cerebro. Si el señor ha cumplido su condena, aunque te parezca un miserable, no puedes establecer todas esas prohibiciones que les impiden ejercer ciertos oficios. A esto se suma el aumento de las penas y la imprescriptiblidad de los delitos. La prescriptibilidad de todos los delitos es básico en un Estado democrático, así como la temporalidad del concepto de justicia.

Lo que dices es bastante polémico porque con ese criterio eliminas el principio de lesa humanidad.

Pienso que, por ejemplo, no se puede tener a alguien en prisión preventiva un año. El estándar de libertad es bastante bajo en Perú.